BBS

(No Subject) / sea

おぉ！
お疲れ様でした。
これからが楽しみです。

No.3 2007/06/16(Sat) 01:11:24

Re: (No Subject) / sea

皆さんのご意見を、拝見しました。
当たり前ですがやっぱり色んな意見が出ているようですね。

この世の中には、色んな人種、色んな行き方、色んな欲があふれています。
その中で、いかに共存していくかが、今、現在、のテーマだと思います。

目の前に飢えている人がいたら、食べ物を差し出してあげたい。
目の前に苦しんでいる人がいたら、手を差し伸べてあげたい。
それは当たり前な、人間の感情だと思います。

ただ、自分が飢えていたら、自分が苦しんでいたら、多分私達は
その当たり前のことも出来ない生き物になってしまうと思います。

では、どの地点なら隣の人に手を差し伸べることが出来るのでしょう？具体的な例でたとえるとすれば↓

ある人が、とある貧しい国の子供に毎月仕送りをしていたとします。
お給料の中から出来る範囲でその子供が大きくなれるように、願いをこめて仕送りを続けました。
ところが、彼の会社は倒産し仕事も見つからず、家も追い出され
今、自分の手の中には貧しい子供に送っていた額と同じだけの
お金が残されています。
そのお金がなければ彼は、ご飯も買えません。
さて、この男性はどうするでしょうか？

自分に必要のないものを、誰かのために使うことは簡単です。
自分のほしいものを少し我慢して、最低限の生活をすることも、
出来なくはないでしょう。
でも、自分を犠牲にしてまで誰かのために何か出来る人って
いったいどのくらいいるのでしょうか？

おいしいお料理を作り、三ツ星レストランで働くシェフは
『おいしい料理を作ることこそ生きがい』といいます
沢山の賞をとり、デザイナーと呼ばれている、家具デザイナーは
『癒しの空間を人々に与えたいそのために寝ずに働いている』
といいます。

でも世界には飢えている人がいるのです。
世界には今にも崩れそうな家に住む人がいるのです。

だからといって、シェフもデザイナーも攻めることは出来ません。
それがなければ、彼らに生きる意味はないと思っているからです。

生きがいを持って生きたいと思う人がいるということ。
ただ生きていたいと思う人がいるということ。
この二つに直面している現実の問題。

では具体的にどうしたらいいのでしょうか？
それは改めてまた書き込むことにさせていただきます。

No.41 2007/06/18(Mon) 22:17:11

Re: (No Subject) / sea

思うに

欲がなくなり、恥がなくなり、人間本来のやさしさを表に出せたとしたら？

こんな悲しいことで胸を痛める時代は、やってこなかったはずなんですよね。

No.43 2007/06/18(Mon) 22:23:22

Re: / sea

久々に書き込みします。
っというのも突き詰めているとあることに気がついてしまいました。

多分、本当は地球を救いたいんじゃなくて、人間を救いたいってことなんですよね。

やな事に気づいてしまった…

地球が温暖化しても、人間が正常に生きられる地球であれば、エコなんていわないし、地球が汚れない努力もしないでしょうね。
って言うか気づきもしなかったはず！
今までそうだったように。
自分たちのみが危ないときがついて初めて、地球を救おうと動いてる。

本当に地球を救いたいのなら、生態系を自分勝手に破壊しまくっている、私たち人間が消えてしまえば、地球は絶対に滅びない。

それに気がついたら何もいえなくなってしまった。

ところで割り箸や、爪楊枝は、他の理由で伐採した木のくずから出来てるので、節約してもやっぱりごみになるんですって。

No.157 2007/08/28(Tue) 03:04:24

Re: / tomo

>ところで割り箸や、爪楊枝は、他の理由で伐採した木のくずから
>出来てるので、節約してもやっぱりごみになるんですって。

それらを節約すれば、木のくずを割り箸や爪楊枝の形にするまでのエネルギーを使わなくてすむような気がします。
あと、材料を工場まで運ぶエネルギーや、流通に関わるものとか。
素人考えなのでしょうか。

誰かが発信した情報に、本当のことを見つけるのは難しいと思います。
これをこう言うと誰がどう得をするのか、誰の顔色をうかがってのこと（例えば、テレビやラジオのスポンサーとか）なのか、頭に置いて情報を吸収しなくては、と思います。

全部自分の触角で得たものなら、信じられる気もするのですが、見たことが本当とも限らないので、難しいですね。
信用できる情報伝達者を探さなくては。

No.162 2007/09/12(Wed) 15:03:11

Re: / sea

tomoさんへ
割り箸が、木屑からでているというのは、事実のお話です。
ただ、加工するのにエネルギーが要るというのはまったくその通りですね。
私は本来の機の材料に、目が行ってしまいそこの部分まで考えていませんでした。
割り箸が入っている袋なども、資源の節約につながるかもしれないですね。
視点を変えると一つのことにも沢山の理由が見えてくると感じました。

No.163 2007/09/12(Wed) 20:40:21

Re: / suu

>でも、自分を犠牲にしてまで誰かのために何か出来る人って
>いったいどのくらいいるのでしょうか？

かなりの数の方が自分を犠牲にしていると思いますよ。
親になれば、コドモを産み、育てるわけですから。

こういう私も、できる範囲で、人のために時間を割いています。
今も、見過ごしてしまえばいいのに、意見を記入しています。

足元から考えると意外と自分が社会貢献していることに気がつきます。

大きなことをしなければいけないというわけではなく、
ちょっとした愛ある行動ができればいいんじゃないかしら。

わざわざ自分のお金を出さなくても、国として国際社会に貢献しています。お金のある人はお金で、時間のある人は時間で。

大それた机上のお話より、個人レベルでは心ある社会であるように
日々を大切に、地球のために資源を大切にしたり節約したりということで十分なのではないでしょうか。

No.170 2007/10/04(Thu) 10:57:01

Re: / suu

＞地球は絶対に滅びない

絶対かどうかはわかりませんね。

人間も含めて生態系や環境が崩壊し始めていることが問題視されています。人間が環境破壊を止め、地球とほかの生物と共存していくことを真摯に考え始めたということです。

No.171 2007/10/04(Thu) 11:06:43

Re: / sea

> 日々を大切に、地球のために資源を大切にしたり節約したりということで十分なのではないでしょうか。

確かに十分だと思います。
そして私も日々大切にしたいと心にとめています。
ただ堅実問題、それでは今の地球、滅び行く現実には追いつかない。
その事実をどう受け止めればいいのでしょうか？

No.173 2007/10/05(Fri) 00:39:33

Re: / sea

> 絶対かどうかはわかりませんね。

確かに絶対かどうかは分かりませんね、言い過ぎました（汗）
でも、人間がどんな動物よりも地球を住みにくい場所にしたということは事実であり、この責任をどうとるのか？
その答えが必要な時に来ているとは思います。

No.174 2007/10/05(Fri) 00:43:30

(No Subject) / 紀里谷和明

ここで一つ、誰かに教えてもらうか、リサーチしてもらいたいんですが、現代、水をお店で買ってくるというのが当たり前になっていますが、水道水って、ほんとに飲めないんですかね？　俺が子供の頃はがんがん飲んでたし、かといって今問題ある訳でもない。ある時期から水道水って健康に悪いものになったんですかね？　正直わからないんです。どなたか教えてください。

No.74 2007/07/06(Fri) 12:37:25

Water / kaori

私の周りには「家の水道はおいしい！」という方達がたくさんいます。
日本の水道は水道法により塩素消毒することが定められています。そしてその上限の規定もありません。だからといって体に悪いものが入っているこ事もありません。（配管などの汚れを除く）
スーパーなどで売っているお水等は塩素消毒ではなく
違う方法で不純物の処理（逆侵透膜etc・・）をしている為
塩素を感じることがない。だから買ってしまう？？のかな。
美味しさに対する感覚は人によって異なることと思いますが・・
お水は体温より20度～25度低ければ、最もおいしく感じると
いわれているそうです。

No.75 2007/07/06(Fri) 14:54:57

Re: (No Subject) / 紀里谷和明

なるほど、ありがとうございます。この中にお医者さんはいらっしゃいますか？もしくは科学者の方の意見も聞いてみたいです。水道水を飲み続けたらどうなるんですか？

No.76 2007/07/06(Fri) 15:42:45

Re: (No Subject) / いなかもの

『現代、水をお店で買ってくるというのが当たり前になっていますが』ってそうでしょうか？
あたりまえになっているのは一部の地域、一部の人の話ではないのでしょうか？
まだまだ水道水を「あたりまえに」飲んでいる人のほうが多いとおもいますよ。
それに水道水以外の水を飲んでいる人だってたくさんいると思うんですけど。

水を買うのが当たり前と思う感覚の人が、必要最低限で人は生きていけるとかなんとかって話を語りたがるのは、都会の生活に疲れた人が田舎暮らしに憧れているだけのような気がします。

No.77 2007/07/07(Sat) 00:36:15

Re: (No Subject) / ans

うーん

紀里谷さんがおっしゃる必要最低限の意味がいまいちわからなくなってきましたが、私の地域では水道水は今でも普通に利用しています
浄水器なしで飲めるし、お湯も沸かすし、今までスーパーで水を買ったこともありません
というかそういう人たちの方が多いと思うのですが、みなさんの家はどうなのでしょう

No.78 2007/07/07(Sat) 01:02:37

Re: (No Subject) / 紀里谷和明

なるほど、都会の話なのかもしれませんが、アメリカでも、日本の自分の周りでも、水を買うというのが主流です。それによって発生するぺットボトルの数に疑問を持っただけです。もし、みんなが水道水を飲むのが当たり前であるのなら、何故お店で水を売っているのでしょうか？　売れないものに対して、これだけの広告を企業が打つのでしょうか？　それは都会だけの話なのでしょうか？　もし、そうであれば、田舎の人は水道水を飲んでるんだ。という発見があり、都会の人は水を買ってるんだ。という発見があった。それでいいではないですか。そんな些細な発見が俺は必要だと思うのです。これは、お金が有る無しに関わらずの話だと思います。最初の質問が、オープンな形式をとったからいけなかったのかな？　自分としては、現代に於いて、水すら疑問の対象になっているという事を言いたかっただけなんですけどね。ちなみに俺は水道水で全くオッケー。でも、それでは健康に悪いのではないか？と思っている人が実際にいる事をわかって欲しかっただけです。それに対して、そんな事ないよ！という意見が、科学的に発言されればいいなあ。と思っただけです。なぜなら、そういう議論を、俺は全く聞いた事がなかったから。

No.80 2007/07/07(Sat) 03:59:06

Re: (No Subject) / まる。

先日、公衆衛生の講義で聞きました。
浄水場では水を家庭に供給するまでに沈殿→濾過→消毒の順に行っています。昔の沈殿方法は時間のかかる普通沈殿、濾過は緩速濾過を行っていましたが、現在はほとんどの浄水場で薬品沈殿、急速濾過を行っているようです。薬品沈殿は急ぐときや汚いときに向いているようですが、その理由以外にも時間をかけることは時代の流れにそぐわないのでしょうね･･･。ちなみに埼玉のある町ではいまだに普通沈殿、緩速濾過を行っているんですって。先生は、みんな不味い不味いと言うけれど美味しいはずだ！と言っていました(笑)
家庭に提供される水道水には、本当に細かく水質基準が定められています。ざっと50項目です。ほとんどの項目はそれぞれ決められた数字以下であること、と書かれていますが、絶対に検出されてはいけないものが「大腸菌」です。いわゆる「便」ですね。水質基準は水質問題が発生するたびに厳しく見直されているので、現在の水道水が汚染されている、ということはありえないと思いますょ。
私もまだまだ勉強中の身なので、あまり詳しくなくてごめんなさい。

No.81 2007/07/08(Sun) 00:54:10

Re: (No Subject) / アロハ

日本の水道水は、衛生的にも「飲める」し、それだけでなくかなり美味しい水を目指してつくられています。
しかし、各家庭に届くとき、建築物内でのパイプや貯水槽は、信用しにくいですよね。
僕の住んでいるマンションの水は、あまりにもケミカルな味がして、飲めないし料理にも使えないけれど、たぶん水道局のせいではないですね。
一戸建ての家なら、貯水槽がないから、まだ信用できる気がします。

No.84 2007/07/08(Sun) 11:52:41

Re: (No Subject) / まる。

水質基準というのは、家庭の蛇口から水が出た瞬間のものを指していて、貯水槽や水道管を通ってきた水を基準に考えられているので、飲んでも身体に害はなく安全だといえると思います。
消毒には塩素を使用していますが、最近は問題なのは塩素耐性病原性微生物のようで、そのために見直された新しい基準が平成16年から施行されているようです。
消毒された水よりも、消毒なしでも飲めるくらいきれいな水のほうが、きっと美味しいのではないでしょうか。全体的に生活が豊かになってきて、より質の良いもの、美味しいものを求めるようになってきた結果なのかもしれませんね。

No.85 2007/07/08(Sun) 18:30:28

Re: (No Subject) / 紀里谷和明

この一週間、色んな人に水道水を飲むか？と質問したら、自分の周りの１００％の答えはNOでした。（料理やお茶には使っているようです）しかし、皆さんの答えを見る限りだと、基本的に健康には害がないようで・・・。だったら、あのペットボトルの必要性はあるのでしょうかねえ？そして、それを詰める箱や、輸送に使うガソリンや。本当に思い込みって怖いなあと思うんですよ。俺にしてみれば、こんなに水道水を飲んでる人がいたという事も発見でした。やっぱ、口に出して聞いてみるというのは大事ですねえ。

No.86 2007/07/09(Mon) 10:15:14

Re: (No Subject) / TAMAKI

昔々、まだ田舎では「●●のおいしい水」しかなかった頃。10代の私は味に関して特別なものを感じなかったので「これ●●のおいしい水なんだ」って水道水を出したらどの位の人が見抜けるのかな、って思ってました。友人にふとその話をすると、私やってみたことある、と。結果を聞くと「ホントだ、美味しいねー」だったそう(笑)。スリコミってやっぱあります。そんな私は小学生の頃、花＝キレイという条件反射みたいなのがホントに感動してるのか疑問で逆にキレイだと言えない時期がありました。
大きい意味で思い込みって怖いと思います。売る側は解っていて思い込みというものを利用する事もありますよね。
私は水道水に嫌な臭いを感じたりする地域では飲まないけど、基本的に水道水。ミネラルウォーターを買う時は、他国の硬水や鉱泉水を飲みたいときだけ。

※すみません。レスつけるつもりが新規投稿してしまったので再投稿。↓お手数ですが削除していただけますか？

No.88 2007/07/09(Mon) 20:09:11

Re: (No Subject) / Hacchan

私の行動範囲は東京から東京近県ですが、私の周りの人もほぼ100%、水は買うものになっています。それが当たり前になってます。
でも、田舎から出てきたひとの話を聞くと、水を買うっていう感覚はないみたいです。水買うなら、ジュース買うとか。
だから、私もいろんな意味で驚いてます。

ただ、水道水とペットボトルで売ってる水のどちらがどうで・・・という判断基準がないんですよね。とりあえず、高い方買っとけば大丈夫だろみたいな感覚だと思います。
もしどちらかの水が劣っているとしても、きっとすぐに身体に影響が出るほどでもないと思いますし。

よく、昔の人は普通に飲んでたっていうけど、それってなんの証明にもなってませんよね。だって、今の方が平均寿命も延びているし。
ほんと口にするものって難しいです。
動物的感覚で、口に含んだ瞬間、「これはやばい」って分かれば楽なんですが、そうもいかないから、食品の問題も起こっているわけで（笑）

No.89 2007/07/10(Tue) 00:59:59

Re: (No Subject) / shoichi(S枠）

東京住まいです。
普段、水道水でコーヒーを作り、水道水で調理をし、水道水で食器を洗います。
お風呂もペットボトルの水ではなく、普通に蛇口から出た水で体を洗いますが。
水道水を直で飲みません。沸騰か浄水済みなら飲みます。

普段、水を飲む時はペットボトルです。
それは水道水よりもおいしいと思えるからです。
最近、ジュースを飲まなくなったからかもしれませんが。

日本の水は綺麗！ですけど、都会よりも地方の水道水の方がおいしい気がします。

あと、ペットボトルの水なんてなかったら、普通に水道水を飲んでると思います。

＊東京都水道局で「東京の水」の「東京水」をペットボトルで販売しています。
ぜひこれを飲んでみてはいかがでしょうか？
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/press/h18/press060530.htm

No.90 2007/07/11(Wed) 08:53:39

Re: (No Subject) / kougu

最近、生まれて初めて市販の水(国産)を買いました。確かに、市販の水よりはおいしかったです。個人的には、わざわざ買うほどのものでは無いと感じましたが。
　そもそも、市販の水であっても、汲んできたものをそのまま使うわけではないですよね？何らかの浄化措置を取っている筈です。
　水道水と市販の水では、浄化に違いが有るのでしょうか。或いは、市販水と水道水の違いは、水質によるところだけが大きいのでしょうか。
軟水だとか、硬水だとか、そういう違いだけなんですかね。

カルキ臭さとかは、企業のやり方からノウハウを得て、克服したりはできないんですか？企業の利益を損なう結果になりえますが、そうすると、意味もなくわざわざ水を買いに出なくてもよくなりませんか？

No.91 2007/07/15(Sun) 02:19:51

熊本のお水 / Chie

初めまして。私は熊本に住んでいるんですが、水道水を飲んでいます。友達や年配の方も水道水を飲んでます。

千葉に住んでる伯母は熊本に来るとお味噌汁が美味しいと喜んでくれます。でも水道水で作ってて、味噌はスーパーの普通の味噌なんです。あんまり喜んでくれるからその味噌を送ったのですが、千葉で作ると美味しくないそうです。
熊本の水が美味しいからと伯母は言うのです。それじゃあミネラルウォーターで作ってみたらいいんじゃない？と言うと、作ってみたけど熊本で食べた時みたいに美味しく出来なかったと言ってました。

前に父が白川水源の水を汲んで来た事があります。その水は常温で数ヶ月置いてても悪くならないそうです。
そのお水でコーヒーを作って飲んだのですが、（コーヒーの粉も普通のスーパーのなんですが）なんというか・・角がなく、まろやかで美味しかったです。
叔母が言う様にお水で違うものなんだなあと思いました。

父は、焼酎も水道水で割って飲んでます。こちらではそれが普通です。バイトしてたお店でも水道水で割ってました。全てのお店がという事ではないと思いますが・・。

私は水道水を飲んでても健康です。

No.92 2007/07/15(Sun) 10:17:23

Re: (No Subject) / 斗馬

札幌ですが、普段はペットボトルのお茶を飲んでます。熱いお茶やコーヒー、味噌汁は水道水です。
夏場の暑い時なんかは、水道水で作った氷を水道水に入れて飲んだりしてます。ジュースやスポーツ飲料よりもさっぱりしてて良いです。

さすがは北海道と言うか、札幌でも水道水は美味しいほうだそうです。隣町の江別市は北海道でもベスト３に入る美味しさだとか。
京極町に「ふきだし公園」というところがあり、羊蹄山から流れ出た天然水が無料で汲めます。確かに天然水だけあって美味しいのですが、数日するとちょっと生臭くなるので、水道水とどっこいですかね。京極町に住んでいて、常に新しい水なら別ですが。

関係ありませんが、紀里谷さんの作品に衝撃を受け、昨年ついに大学を中退。今年から映像系専門学校に通っています。
新作期待しています。頑張ってください！

No.93 2007/07/15(Sun) 18:01:58

安全を買う？安心を買う？ / ねこ(^･ｪ･^)ﾉ

はじめまして。以前新聞？で読んだ話です。『ニューヨーク市の水道水を飲んでいる人と、そうでない人では、水道水を飲んでいる人の発ガン率が高いとの統計がでた』とのこと。これって局部的なとらえ方かなと思いました。なぜなら、ミネラルウォーター飲んでても発ガン性物質を含んだ加工食品食べてたら、ガンになる確率は高くなるんじゃないかって思ったからです。別な話ですが、『中国(上海？)で水道水をペットボトルに入れ、ミネラルウォーターとして売っていた』と先日ニュースで見ました。またまた別な話ですが、私の知り合いに、水だけでなくサプリだのなんだのとガッツリ買いこむ『健康おたく』もいます。彼女はタバコはやめてませんけど(^_^;A。う～ん、結局は＜安心感＞を得るために買うのかも、という気がします。
ちなみに私は日米を半年ずつ行き来しながら住んでいます。
アメリカ(都市部)ではrefillで買った水、日本(川の上流部)では井戸水です。飲める飲めないの基準は、自分の感覚です。

No.94 2007/07/15(Sun) 21:47:00

Re: (No Subject) / ハルコ

紀里谷様

はじめまして。私も水とペットボトルについて考えてみました。

災害へ備える意味なども考えますと、ペットボトルに入っているメリットは「保存」なのかもしれません。

母が以前、東京都水道局のモニターをしており、今、水道水はおいしい☆と教わり、shoichi(S枠）さんのおっしゃっている「東京水」ペットボトルをお土産にもらってきました（笑）。

災害に備えて、あえて普段から水道水だけを飲む方もいらっしゃいます（でも支給されるのはおいしい水かも）。

ジュースやお酒の紙パックは売ってるのに、おいしい水は見たことがないです。ナゼなのでしょう。
エコバックみたいにエコペットを持って、好きなドリンクや水をスタンドで入れてもらえばゴミは減るでしょうか。スタバのタンブラーなどは、コーヒーを入れてくれますよね。

我が家では両方飲みます。私はこだわりません。水道水も好きです（笑）。
それにしてもあのペットボトルの山は、なにかこう、脅迫的な存在感。日々、着実に室内を占拠してゆくようです。アーティストデザインのマイペットボトル推進運動など、効果があるでしょうか。多分、タンブラーや水筒のような形状になるのかもしれませんが。紀里谷さんデザインのマイペットは、きっとメタリックで、黒くて、中身がいつまでも冷えていそうです。フフフ。そこに水道水入れて持ち歩けば、とてもおしゃれ（脱線しましたでしょうか。失礼致しました）。

あまりに反乱、散乱しているものを見ると、なるべくコンパクトにまとめたくなります。

No.99 2007/07/22(Sun) 10:28:46

Re: (No Subject) / ハルコ

↑反乱=氾濫　の誤りです。失礼致しました＊

No.100 2007/07/22(Sun) 10:56:28

Re: (No Subject) / まめ子

BBS初コメントさせていただきます。
新潟だと水道水を事務用として地域に販売してるみたいです。
地域によって水道水の味が違いますよね。
現在東京に住んでいますが、飲む水は水道水を使うことは無いです。
地元に帰ると水道水も飲み水として利用してます。
最近ペットボトルの水の種類も多くなってきましたよね。

No.140 2007/08/11(Sat) 15:11:22

東京の水 / ひで

この前、大学の演習で本郷にある水道局の視察に行きました。
上水道の水質基準を検査・維持している施設です。
そこの専門家の方は、東京の水は、世界でも最高の基準を乗り越えているので絶対に安全だとおっしゃっていました。
ただ、なんだかんだいって、私も水道水をなかなかそのまま飲んだりしませんが。これはきっと、偏見というか、イメージのせいだと思います。

No.145 2007/08/15(Wed) 22:08:38

ペットボトル / edyf

紀里谷さんこんにちわ。

水の販売方法ですが、地域密着系スーパーとかでは
専用の容器を売っていて、
それを毎回スーパーに持ってきて、
飲用水を売ったりしてるとこもありますよ。

僕個人は、いつでもどこでも水道の水を飲みます。
外国の水をそのまま飲んだ経験はありませんが（外国いったことないから）
たまに「あ、おいしくない」と思うこともあるけど、
気にせずがぶがぶ飲みます。水が健康についてあたえる影響も
さほど気にしていません。

No.147 2007/08/17(Fri) 08:16:45

実は / 赤ウサギ

紀里谷さんと同郷ですが、あちらのお水はおいしいと思います。
実家に帰って飲むのはもちろん
水道水で炊いたご飯が、これまたおいしい（笑）
たいして高くないお米ですけれどね。
元々の水源の水の質が違うような気もします。

No.149 2007/08/18(Sat) 00:47:12

Re: / yoshida

僕はおいしく水道水頂いております。
まる。さんのおっっしゃっておられる通り、日本の水道水は安全です。
ちなみに僕はニューヨークで暮らしていたときも水道水飲んでました。そちらはおいしいとは言えませんが、鉄分が豊富に含まれているような気がしました笑。
まあ、水道水飲んで死んだって話は聞かないんで大丈夫でしょう。

No.153 2007/08/25(Sat) 12:54:25

Re: / 山口幸恵

大阪の駅構内で「ほんまや」という水が売られていました。
中身は水道水のようです。
これは「大阪の水道水はまずい！」というイメージを一掃する為に大阪市水道局が作ってるみたいです。
５００ミリのペットボトルで１００円でした。

No.164 2007/09/19(Wed) 01:34:59

水道水 / Ａｎｉｍｅ

久しぶりに投稿させていただきます。

リサーチした資料より。
引用が多くて長いんですけど・・・。

【水道水の現状と危険性】
?@水道水には、多くの残留塩素が含まれています。この残留塩素は、浄水場での殺菌に使用した塩素や、水道水が家庭の給水管に入るまでの間に細菌などが繁殖しないようにするための塩素が残ったものです。この残留塩素が、水道水を安全に保つと同時に、カラダにとってはとても危険な物質となっているのです。

?Aカサカサ肌の原因として、髪や肌のタンパク質を壊し、細胞に大きなダメージを与えます。肌の保水力や保湿力を低下させ、乾燥肌やアトピー性皮膚炎悪化の原因とも言われています。

?Bまずい水の原因としては、水中のアンモニアと反応し、あのイヤなカルキ臭となります。水道水をまずくしているのは、このカルキ臭です。水道水を汲み置きしておき、２～３時間放置しておくとこの臭いは消えます。

?Cビタミンも壊す原因としては、水道水で野菜・米・レバーなどの食品を洗うと、ビタミンの10～30％が損失することが、星薬科大学の分析で明らかになりました。塩素が食品の細胞に入り込み、ビタミンを壊すことが原因です。

?Dトリハロメタンは、浄水場で塩素殺菌を行う際に発生する発ガン性物質です。水源が汚染されている場合、多くの塩素を投入するので、それだけ多くのトリハロメタンが発生する可能性が多くなります。しかし、現状では、塩素による消毒が欠かせず、水質の悪化がエスカレートする一方なので、トリハロメタンを抑える方法は、水を使用する側で対策をしなくてはいけません。

?Eトリハロメタンは、発ガン性物質です。カラダに入るだけで、中枢神経や腎臓、肝臓といった器官にも、重大なダメージを与えることが分かってきました。トリハロメタン類の摂取は、アトピー性皮膚炎の悪化、喘息の悪化、集中力の低下、疲労感、イライラなど特定できない症状があらわれます。最近では、トリハロメタンの含まれる水道水を毎日飲んでいると、流産率が15％もアップすることがわかりました。
【対策法】
　トリハロメタンを防ぐには、今のところ個人対策をする以外の方法はありません。トリハロメタンを取り除く方法は３つ。「オゾン消毒」「煮沸消毒」「浄水器の使用」です。まず、オゾン殺菌は、個人宅で行うのは難しいです。次に煮沸消毒は、沸騰した状態で15～20分続けることでトリハロメタンは、なくなります。しかし、トリハロメタンは、沸騰状態で一番発生がしやすい状態となり、普段の2～3倍の量となります。15～20分の沸騰を続けて、やっと取り除くことができるので、沸騰してすぐに火を止めるのは、無意味であると同時に「危険」でもあるわけです。最後に、トリハロメタン除去可能な浄水器を取り付けることです。

No.165 2007/09/19(Wed) 13:26:18

水道水２ / Ａｎｉｍｅ

水の博士と言われている広島国際学院大学　工学博士　佐々木教授談より

　生活排水や工場排水などで川の水源が汚染され、それを浄化して水道水にという現状があります。昔の自然のきれいな水道水と比べ、有機物汚れや少量の化学物質を含む水道は、残念ながらおいしくなく、汚れの増加とともに塩素も増加し、カルキ臭の元ともなっています。特に高齢者や赤ちゃんには今一つの水道水も多いようです。
　スーパーやコンビニでは多くのペットボトル水が売られています。我々日本人は、舶来品と言って外国産のモノを好む傾向が依然根強く、水も軟水よりも外国のミネラル水の人気が高いようです。これら冷やして飲むとおいしい水が好まれますが、実は意外や意外、これらは常温で飲むとあまりおいしくなく、お茶やコーヒー、和風料理には適さない事がしだいに明らかになって来ています。（比較的に硬水が多いため）
　大手メーカーもすでに従来のミネラルの多い中硬度水より、軟水に切り換えられているのも我々消費者が軟水に目ざめかけている一例ともいえましょう。
　河川水そのものが軟水だと、少々の有機物汚れに対して、自浄能力が比較的高く、東京のような中硬度水に比べて、豊栄養化（藻がはえる、赤潮など）が起こりにくく、ヘドロ化しにくい特徴があります。安定水質を維持しやすいのです。
実はよく知られている世界遺産の屋久島や、白神山地の湧水は大部分この超軟水に属する水なのです。

No.166 2007/09/19(Wed) 13:28:32

水道水３ / Ａｎｉｍｅ

余談ですが、水質に関して言えば、昭和30～40年代は虫歯予防の意味も含めて、フッ素が試験添加されていた時代もあるそうで、当時は１．５mg／?gまでがＯＫとされていたようです。その後、乳児の発育障害・成長期の班状歯（歯の石灰化不全）や高齢者の骨硬貨症などが指摘され、現在では０．８mg／?g未満が飲用の基準です。時代によって水質基準が見直されることのひとつの例ですけどね。

ペットボトルに関して言えば、浄水処理機能のない場所での飲用とか、安心安全美味しさを意識する人が利用するのでしょうけど、今年ほど猛暑だと、コンビニで冷たい水を気軽に買う人も多かったのでは？

ゴミとしての分別回収にしても、中を洗う・包装ビニールを外す・キャップは別にするなど処分方法が手間なので、そのまま放棄するケースが増えつつあるとも言えます。
リサイクル処理するにも再生業者の経費が嵩むという実態も聞いています。

最近は、バックインボックスや２０?g入りの専用タンクで、消費者の自宅まで宅配するケースも見受けます。要は、１?g当たり１ｋｇもある水の運搬方法ですよね。幼児・高齢者にとっても、かなり負担になる重さです。公共の水道であれば、何ら運搬という意識も起きないのにね。
或いは水質基準以下であっても気になる健康への害を、どこまで個人個人が意識するかという選択ですね。水道局としても、源水・貯水・配水すべて監視と検査を怠らないようにしていますけど、需要の多い夏季や災害時（源水の汚濁等）の対応など、一定の水質を保つことは大変でしょうね。そういう時でも、「基準を超えた安全でない水」は決して供給していないはずです。各地の水道局ＨＰには、直近の水質検査（全項目検査）が開示されていると思いますので、この機会に見られてはいかがでしょう？２６項目め位に総トリハロメタンの数値も提示されているはずです。

「Ｍｙ箸」ならぬ「Ｍｙポット」を持参。。。学生なら実施している人も少なからずいるでしょうけど、一般社会人はどうでしょう？？運動するとき以外でも？
便利さと時間（処理加工の手間）をどこでも買えば手に入れられる都市部では、紀里谷さんが言われている様に、「ゴミと運搬作業」という反面も、目に付きやすい光景なのですね・・・。

３連続投稿、失礼いたしました。m(__;)m

No.167 2007/09/19(Wed) 18:08:35

浄水ポット。 / duka

はじめまして。
水道水を浄水ポット（ブリタというメーカーのもの）
に注いで、それを飲用、料理に愛用しています。

先日パリへ行った際、スーパーでエビアンを買いました。
６本セットを抱えて歩いている方もいて、こちらでは
ペットボトルで買うのが普通なのかもしれません。

水道水をそのまま使うと、どうしても塩素のような匂い
がするため一時期ペットボトル入りの水を愛用していま
したが・・・
やはりペットボトルの消費量と購入するための手間が
気になり浄水ポットに落ち着きました。

No.172 2007/10/04(Thu) 23:59:32

広島の日 / まる。

今日は広島に原爆が投下されてから62回目の夏。
戦争からは何も生まれない。
ただ悲しみと憎しみの連鎖が続くだけ。
私は今の日本の憲法9条を永遠に守りたいと思う。
しかし世の中は改憲へと傾いているようで…私は恐い。
みなさんはどのように思われますか？

No.114 2007/08/06(Mon) 23:56:19

Re: 広島の日 / 紀里谷和明

俺も是非皆さんがどう考えているか聞いてみたい。

No.115 2007/08/07(Tue) 01:15:15

Re: 広島の日 / 猿

改憲は「守る為の武装」なのかと認識してます。
ただ武器を持つと使いたくなるのが人間の本能だとも思う。
きれいごとになってしまうかもしれないが武装はするべきでは無いと思う。
二度と繰り返してはいけないものだから。
今日本に必要なのは「武装」ではなく「心の武器」だと思う。

No.129 2007/08/07(Tue) 16:54:40

Re: 広島の日 / ぐぼ

日本がいくら9条を守っていても、世界は何ら変わらない。だから、外圧に負けてしまう日がくるかもしれない。でも、戦争回避するに、9条はとても強力な盾だと思う。アフリカ・アジアあたりの不安定な国に、手本と認めてもらえるかもしれない以上、今は絶対に保持しておきたい。
単純な話、みんな戦争したいのかな？自分はCENSOREDのかな？まわりの人に死んで欲しいのかな？怖い思いしたいのかな？殺したいのかな？
間接だろうと直接だろうと、戦争になればそういうことだし。
自衛隊が戦争に関わり始めたら彼らにも死人が出るだろうし。

自分が安全であるという保障すらないのにね。本当に9条を変えたいのかな？外交の強さにも、思うほど対してプラスにならないと思うよ。
個人がそれぞれ「死にたくない」みたいな心を持つことでしか、9条は維持できないと思う。

あとペシミスティックな友人曰く
戦争が無いからといって、犯罪は減らないし、戦争に向かう視線が減る分、殺人が増えるかもしれない。改憲して日本が戦争に絡むことで、少年の非行が減って、平和を願う心を育むかもしれない。
また、日本が戦争を肯定することで、世界的に戦争が肯定される動きが生まれて、人口問題にも終止符を打つことに繋がるかもしれない

とのこと。極端な話みたいだけど、どっかに一理あるかもしれない。
こういう話しには首を縦には振り難いもんだけど・・・

No.130 2007/08/07(Tue) 19:05:56

Re: 広島の日 / アツ

９条賛成反対　ってこの手の話はものすごくコミイッテさあ
大変じゃない。それこそ大きな掲示板なんかじゃ、１０００万語以上
費やしてそう。

僕は改憲に賛成かな　穏健派だけれど。
現九条を否定したいわけではなく、家の玄関の鍵を２重にしたり
車の盗難保険に加入したり　レイプ犯の厳罰を願ったり　とか
そういう程度ですよ。あくまでも防犯に穴ができやすいのでは
ないのかなあ、現行制度では、、と思っています。

ただ、戦争は最悪だ。イメージするだけで反吐が出そうになる。

No.131 2007/08/08(Wed) 04:10:25

Re: 広島の日 / ヒキチコウタ

初めて書き込みさせて頂きます。

No.132 2007/08/08(Wed) 06:43:47

Re: 広島の日　パート１ / ヒキチコウタ

初めて書き込みさせて頂きます。
自分のように戦争を全く知らない（実際に経験していない）
世代の多くの人間が、9条の問題に対してリアリティを
持てないでいると思います。
だから、教育や報道、上の世代の方々から伝え聞いた事から
イメージしていくしか方法がない。
イメージって本当に危険だし、現在の改憲の盛り上がりのように
時代の流れ(北朝鮮など）によってどうにでも変化しうる(させるコトが出来る）事だと思うし。
っていうか、正直自分のような大して戦争について、
また国際問題などに精通していない人間にとっては
話がでかすぎてイメージ出来ないです。
改憲派の言う事も論理的には分らないでもないので。
ただ論理だけじゃ通用しないのが、人間だと思います。
上のアツさんのように身近なところで考えてみると
イメージしやすいですね。
ただ自分は、改憲する事って
鍵を２重にしたり、車の盗難保険に加入したり、レイプ犯の厳罰を願う
レベルの話ではないと思ってしまう。
武器を持つってことは、人を殺せるってことだから。
アメリカの銃社会と話が似てくるって思うんです。
自分を守るために、家族を、愛する人を守るために
銃を持たなくっちゃって。
誰も（おそらくほとんどの人たちが）人を殺そうと
思って銃なんか持ってないわけで、
にもかかわらず愛する人たちが次々と殺されていってる。
まあ、殺される殺されないとかレベルの話じゃなくても
いろいろ不便になる（例えばトイレットペーパーが
高すぎてケツがふけねーじゃねーかよ！）とか。
いやですね。俺は。

長々と失礼しました。

No.133 2007/08/08(Wed) 07:32:44

Re: 広島の日 / ヒキチコウタ

ヒロシマナガサキというドキュメンタリ－が
公開されています。
実際に戦争を体験された方々の証言です。
もう後数年でこういった方々も、亡くなっていかれることを
考えると、いい機会なので見に行ってみようかと思っています。

ttp://www.youtube.com/watch?v=KwqpP3tWojM
ttp://www.zaziefilms.com/hiroshimanagasaki/

No.134 2007/08/08(Wed) 07:39:04

Re: 広島の日 / 紀里谷和明

まず、憲法九条についてwikipediaのリンク載せときます。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/日本国憲法第9条#.E7.AC.AC9.E6.9D.A1.E3.81.AE.E8.B6.A3.E6.97.A8

No.135 2007/08/08(Wed) 08:36:58

Re: 広島の日 / まる。

憲法の解釈は難しいですね。

現在の憲法第9条では判断に曖昧な部分があるための改憲といったところでしょうか。

たしか自衛隊のイラク派遣から、集団的自衛権行使を認めるかという議論が生まれ、改憲への動きが活発化したんですよね。

個人的自衛権は、自国が相手から攻撃を受けたら反撃する、ということ。
やられたらやり返す、殺されたら相手もCENSORED、ということ。
これを仕方ないと言えますか？
私は納得しがたい矛盾を感じます。

集団的自衛権は、たとえば日本ではない他国が
相手からミサイル攻撃を受けた場合、
日本が途中で打ち落とす、というようなことで…
この場合それを黙って見過ごすというのは難しいかな、と思います。

やはり派遣すること自体が、
現在の憲法では難しいのだと思います。

もし日本が自衛隊のイラク派遣をしなかったとしたら、
国際社会から「日本は資金援助だけで、イラク復興のために身を削る犠牲を払っていない」と批判を受けたと思います。

日本の国際的立場を軽んじていると言われるかもしれませんが、
それでも私がいつも感じるのは、なぜ憲法9条を盾に「戦争に繋がる行為は出来ない」と堂々と意見を述べることができないのだろう、ということ。

集団的・個人的自衛権を認め、それが当たり前になる。
次に自衛のために武器を生み、それを装備する。
そしてそれが当たり前になる。
いつの間にかいつでも戦争できる準備が整えられている。
そうやってエスカレートする状況が目に浮かぶようです。

私が恐いと思うのは、改憲が改憲を呼び、
戦争放棄・戦力否定という9条の感覚が麻痺し失われていくこと。

小さな変化がやがては大きな変化につながるのに、
小さな変化には気付きにくいということ。

私は戦争と引き換えにできるものは存在しないと思う。
現に62年経った今も続く苦しみと悲しみを考えると、
犠牲はそれだけ大きいと思うのですが…。

No.136 2007/08/08(Wed) 16:01:26

Re: 広島の日 / hacchan

私は、憲法は現在のままでいいと思います。

「今の時代にそぐわなくなっている」というけど、武器を使うことが正当化される憲法なんて本当に必要でしょうか？
現実的ではない、解釈に無理があるなんて言われてるけど、憲法上武器が使えることになんの矛盾もない方がおかしくありませんか？どんな理由にせよ。
人が機械とは違うのは、柔軟に考えられるところ。

「矛盾がいけない」「憲法に書かれてるから」
そうじゃなくて、たくさん話し合って、より人間らしい答えに近づくことの方が私は大事だと思う。
「平和」にみんなが向かうことを信じられないのであれば、制度なんて意味なし。

そう、本当の私の意見は、憲法が変わろうが変わるまいがどちらでもいいのかもしれません。

No.138 2007/08/09(Thu) 22:44:23

Re: 広島の日 / amiko

戦争は絶対反対だなあ。私も。戦争経験者で、戦争は必要だという人を聞いたことがない。戦争をしだすのは、戦争未経験者だから。　武器を持たないようにするにはどうすべきかに常に意識を傾け力（行動）を注ぐべきだと思います。
　実際の犯罪件数を減らすには、防犯（拳銃を持つ、鍵を二重にする。）よりも、緑が多く、きれいで、ゆとりのある町並みを維持すること、生活を良くすることをしなくてはならないように、戦争を起こさないようにするには、武器を持つこと以外にもっと必要なことがあるのではないでしょうしょうか？
　テレビで三輪明宏と、鳥越さんとの対談やっていたけれど、戦術を練る人や、戦争を引き起こすことを決断する人の身内も戦場に参加するなら、憲法九条改正の議論も成り立つかもしれないけど、過去の戦争を見る限り、実際に戦場の前線に行かされたのは、末端の人だけだそうです。それに、戦争に行った方から話を聞くと、必ず、たとえ最初正当化された戦争でも、必ず戦争を利用して儲ける人や、殺人、盗難もおこったりして、ほかの国の人々との、憎しみが生まれるだけじゃなく、同じ日本人同士、近所や親兄弟の間にまで、憎しみや恨みが生まれるそうです。
　そういった心の苦しみや罪の意識、後悔を持ちながら生きていかなければいけない戦争って必要ではないと思います。
　

No.139 2007/08/10(Fri) 18:05:42

Re: 広島の日 / ぐぼ

実際に、憲法9条を守れば戦争って回避できるんでしょうか、、、

もしどこかの国が戦争をしかけてきたら、防衛戦争に発展してしまうということは無いんでしょうか。
将来的に、アメリカの庇護が無くなったとしたら、軍隊無しで、武力による威圧にはどう対処していけばいいんでしょう、、、

No.141 2007/08/12(Sun) 17:48:15

Re: 広島の日 / nakainoko

戦争で守られる平和なんて望んではいけないとおもう。
平和は一人一人の心でつくられていってほしいと思う。
それは実際はとてつもなくむずかしいことだろうけど
そういう努力こそが今までの戦争で亡くなった人々の思いをも私達を通じて後世に伝えてゆける、知らせる事ができる、戦争のない世界を創ってゆける、と信じたいし願っています。

こうやって皆が話し合う事って大事ですね。

No.142 2007/08/13(Mon) 00:47:47

Re: 広島の日 / nk

殺戮することで権力が生まれるというよりも、権力によって殺戮が発生すると思われるので、今、権力の位置がどこにあるのか、考えることは重要だと思います。権力の位置がどこにあるのかについて考えることは、私たちは実際、何に支配されているのかについて考えることと無関係ではないと思います。

私たちを支配しているものについては沢山考えられると思いますが、卑近な例をあげれば、私たちの消費活動に対する支配、つまり、私たちはある程度買わされているのだということ、があげられます。
私たちは、ある程度買わされ、飲まされ、食べさせれているのですが、それは私たちの快楽と結びついているだけに、私たちは消費させられている、消費活動をコントロールされているという意識を持ちにくいと思います。でも、こうして受けたコントロールによって私たちは一生を過ごすのだと考えると、消費活動に対する支配は、私たちの生命に対する支配であると言っても言い過ぎではないと思います。

だから、「必要最低限」なものだけで生きるというのが、この支配への抵抗になる、とは考えられることだなぁと思われ、紀里谷さんがこのbbsで提起された最初の問題へとつながって、なおも考えさせられいる、ということなのですが・・・

No.144 2007/08/14(Tue) 04:01:20

Re: 広島の日 / kougu

支配って言うと何だか怖いですね・・・

逆に支配された立場の者は何を支配しているのか、などと色々考えてしまいます。

人間って、統率されてる方がバラバラよりも絶対強いから、同一目標の達成のために群れるんだけど、でも意志は絶対にバラバラだから、統一された目的が叶えられたら、また違う目的ごとにグループを組みなおして、新しい争いなりなんなりが始まる。

それが支配する側とされる側ですよね。革命なんかも、紐解いてみればこんな構造な気がします。

そう考えると平和って何でしょう。争いと争いの中間地点か。

日本は、今平和でしょうか。どのくらい平和でしょうか・・・

No.146 2007/08/16(Thu) 23:07:05

Re: 広島の日 / yoshida

はじめまして。

割と戦争反対とおっしゃっている方が多く、僕には戦争反対という言葉が非常に空虚に感じたので書き込みさせて頂きます。

まず、一方的な侵略に対して反対というのなら納得いくのですが、東トルキスタンやチベットの圧政または侵略に苦しみ、それに立ち向かっている人々に「闘ってはいけない、武器を持ってはいけない」と説得できますか？
彼らには命を懸けてでも守るべきものがあると思うからこそ、闘うんです。

また日本は憲法９条によって戦争を回避して来れた訳じゃないです。日本をボロボロにしたアメリカの核の傘によって守られてきたんです。また、現在の日本国憲法はGHQによってもたらされたものですが、その草案作成者は日本について全く知識のない人々(中には当時23才の学生までいました)でした。

なんて情けない話でしょう。

僕には今の日本は物理的に豊かですが、精神的に荒廃しきっているように思えます。

少々長くなってしまい、失礼致しました。

No.152 2007/08/25(Sat) 12:45:15

Re: 広島の日 / zac

侵略や圧政に対して武器を取る人には、抵抗勢力のリーダーに煽動されて、目の前の不確かな希望にすがってしまう人も少なくはないんじゃないでしょうか。所詮想像ですが。

憲法9条に関しては、確かに日本が戦争を回避してきた影には、アメリカの軍事力の方が、圧倒的に強いカードとして働いてきたことがあると思います。実際に、今の憲法９条は、具体的に社会や政治に与え得る影響力を行使しているのでしょうか？今共産党やら諸派やらが、怪しい根拠のもとにやたらと９条改正に反対してますが。

影響している事物によっては憲法９条の改正にも、より明らかな議論の余地が加わることと思いますが、なんら影響力も何も無いなら、あったって無くたって同じじゃないですか。どうなんでしょう。

No.156 2007/08/27(Mon) 23:45:37

(No Subject) / ぷっちょ

必要最低限で生きられる、
という意見をお持ちの方が割と多いようですが、
それを、必ずしも必要でないこのインターネットを使って
議論している時点で、必要最低限以上のものを
求めているような気がしてしまうのですが。

この考え方、おかしいですか？
ちなみに僕は必要最低限だけでは生きられないと思っています。

No.25 2007/06/18(Mon) 00:11:21

Re: (No Subject) / ぱに

私もぷっちょさんと同じ意見です
必要最低限なものだけで生きていくと言うのは
あくまで理想論で偽善に近いと思ってしまいます。
こう便利なネット環境を手にいれ
それなりに、自分のほしいものを手にいれてるわけですから
言ってる事と、やってることが・・と思ってしまいます。
お仕事をされていてＰＣをと言う方は別かもしれないですけども。

私は、ごみ処理所で働いています。
毎日、まだまだ使えるのに！と思えるものばかり運ばれてきます。
毎日いろいろな業者が来て、電化製品のモーターやチップ
（チップには金が使われていますから）
鉄、ステンレス、アルミ、真鍮など解体してもって行きます。
みなさんが出したゴミに　お金を出して、です。
本人から見たらゴミでも、別観点から見たら財産なんですよね。

あ、話がそれてしまいました･･･。何を言ってるのか、自分でも意味不明ですが
物にあふれて居る今の、この状況から
本当に必要な物だけで生きていこうと考え
それを実際に行動に移してる人は、極めて少人数ではないでしょうか
何にせよ、言うことは簡単ですからね。
ただ、心がけはできるでしょうけど･･･。

No.63 2007/06/23(Sat) 07:40:07

(No Subject) / よゆぽん

和明つながりのよゆぽんと申します
はじめてカキマス。

過去ログ全部見てないのでトンチンカンかもしれなせんが、ご容赦を。

必要最低限というのはオバカなアタイにはわかるようでわからないようなウンニャなんですが・・・

ただ、モノ（食べ物含む）に対する有り難味というのはなくなってますよね。
百均やファミレスって、有り難味を遠ざけた悪の根源（という表現は違うかもしれませんが）じゃないかなと思ってます。

がばいばあちゃんじゃないですが、「もったいない」、「有り難い」というのを親、子供がどう理解する、理解させるかだと思うのですが・・・

人間って愚かな生き物なのか、賢い生き物なのか・・・

No.64 2007/06/24(Sun) 01:41:14

Re: (No Subject) / Hacchan

＞必ずしも必要でないこのインターネットを使って
議論している時点で、必要最低限以上のものを
求めているような気がしてしまうのですが。
この考え方、おかしいですか？

インターネットを誰か一人が使わなくなっても、そんなに状況は変わらないのです。
それに、多くの人が、インターネットを必要としていると思いますよ。
自分が、いらないと思うなら辞めればいいし、使いたいなら使えばいい。
ただ、「実は、資源を無駄にしているものって、もっとたくさんあるかもね？！」って議論したり、考えるきっかけになって、状況が変われば素敵じゃないですか？

私は、人と話し合うことや、繋がることって、苦手な方なんですが、その反面、唯一辞めてはいけないし、辞められるものでもないと思っています。

No.65 2007/06/24(Sun) 02:02:10

Re: (No Subject) / ぷっちょ

久しぶりに来てみました。
まだ他の方のはちゃんとは読めていないのですが･･･

>>Hacchanさん
>インターネットを誰か一人が使わなくなっても、そんなに状況は変わらないのです。
確かに一人では変わらないかもしれませんが
いまや世界のインターネット人口は10億人を超しているといいます。
それでもまだ、インターネットを使用することが
例えば電力消費などの面から言って、
なんにも社会状況を変化させてないと言えるのでしょうか？

> それに、多くの人が、インターネットを必要としていると思いますよ。
> 自分が、いらないと思うなら辞めればいいし、使いたいなら使えばいい。
今ここで話し合われている「必要なもの」とは、
「生きていくのに必要な最低限のもの」だと僕は理解していたのですが。
例えば、酸素、水、食料、はないと死んでしまいます。
衣類や住む場所は、本当ならばいらないものかもしれません。
でもそこまで必要なものだけに絞るつもりは僕もありません。
しかし、インターネットがなくて本当に僕たちは困るでしょうか？
インターネットがないと死んでしまいますか？という言い方は
できません、というのも上に衣類や住む場所について挙げているからです。

> 私は、人と話し合うことや、繋がることって、苦手な方なんですが、その反面、唯一辞めてはいけないし、辞められるものでもないと思っています。
議論すること、それは大変素敵なことだと思います。
でもそれって、インターネットがあって初めて出来ることではないですよね。
周りの人と話すこと、周りの人に意見を投げかけるだけでも
十分状況を変えることができると思います。
逆にインターネットというものが、
面と向かって人と話すことをできなくさせていっているのではないでしょうか。
それこそ、形はありませんが、人の生きていく上で必要な、
「人とコミュニケーションする能力」というものを
逆に奪ってしまっているのではないでしょうか。
WEB上やメールでなら、思ってることと違うことも
いともたやすく言うことができますし。
確かにインターネットで対象とする人の数は圧倒的に増えたかもしれません。
国境も越えた付き合いも生まれたかもしれません。
しかし、極端なことを言いますが、
昔の宗教家たちは、そんなものはなくても思想を全世界に広めていきました。
そこにインターネットはあったでしょうか。
当然ありません。

なんだか話がまとまっていませんが･･･
またちょっと考えをまとめた上で書きたいと思います。
Hacchanさんの文章を引用させていただきましたが
別にHacchanさんのみへの意見でもないのでその辺はご了解ください。

No.72 2007/07/05(Thu) 22:53:00

Re: (No Subject) / Hacchan

>例えば電力消費などの面から言って、
なんにも社会状況を変化させてないと言えるのでしょうか？

そうですね。すごい数ですね・・。１０億人ですか・・。
確かにすごい電力消費量かもしれません。
でも、私はインターネットは必要なので、使っていきたいと思っています。使って生きたいなんて言ってられるのは、本当に世界がどんな状況なのか無知なだけかもしれませんが、、。

＞でもそこまで必要なものだけに絞るつもりは僕もありません。
しかし、インターネットがなくて本当に僕たちは困るでしょうか？
インターネットがないと死んでしまいますか？という言い方は
できません、というのも上に衣類や住む場所について挙げているからです。

確かに生存の条件として必須なものではないかもしれません。でも、今までに知らなかったことが知れる他に変えられないツールだと思います。だから、必要だと思うのです。
しかし、それは、ダサイって言われたくないがために、何の疑問もなしに買う服とは違うと思うんです。
大事なのは、ふと立ち止まって考えること、考えて必要なら良いのでは？そう、「無いと死ぬとか死なないとか」の話ではなくて、ふと立ち止まって考えることが大事だと私は言いたいのです。

＞昔の宗教家たちは、そんなものはなくても思想を全世界に広めていきました。
そこにインターネットはあったでしょうか。
当然ありません。

可能性の一つとして、インターネットはすごいツールだと思います。インターネットがなくてもできるかもしれないけど、私はあってよいと思います。

ぷっちょさんの意見から、「一旦、身の回りのものについて、本当に必要か？無駄はないか？」
それを考えることこそが、まずスタートだと思いました。
だから、どんなに意見をぶつけあっても、最終的には、個人個人がいるかいらないかにかかっているんだと思います。
どんなに自然が危機的だと分かっても、ある程度の自由の上に成り立つ社会の上では、やっぱり個人の「考えてみる」ことが大事なのではないでしょうか？

No.73 2007/07/06(Fri) 00:07:35

Re: (No Subject) / KITAO

「必要最低限」の定義をどこに起き、その基準をどこに引くかじゃないですか？

「人間が生きて行く必要最低限」であれば、住居や服だって別に要らない。
テレビの企画ものか何かみたいにそんな事に挑戦しよう！って話じゃないですよね？

そうじゃなくて、現代に生きて行く中で、無駄が多い現代の中にあって「不必要」なものを全部とっぱらった、「無駄のない状態」と言う意味で言えば確かに「最低限」じゃないのかも知れないけれど、「インターネット」は「要らないもの」ではないと思います。少なくとも、インターネットがこれだけ行き渡っている時代にあって、これは要らないものだからと捨てるものじゃないかと。逆に、インターネットがあればこそ、その他いろいろなものが要らないものに転化し、無駄が減るのでは？

No.150 2007/08/19(Sun) 14:30:33

札幌の水 / amiko

　北海道に旅行に行き、水道水のおいしさにビックリしてしまいました。洞爺湖も、札幌も、どこの水道水を飲んでも、カルキ臭さがなく、ペットボトルのお水かと疑ってしまうほどでしたが、レストラン店員さんに聞くと水道水だとおしゃっる。
　うーん。うまい！
　もともとの水がきれいなんだね。水道水もペットボトルにいれて
売られるほど水道水がおいしいらしい。
　私の県も、もっと水をきれいにして行かなくちゃっと思う旅でした。
　今回、洞爺湖で開かれるサミット会場のホテルに宿泊したんだけれども、そこは常に予約いっぱいだそうですが、しかし、地元の人に伺うと他の洞爺湖の宿泊施設は、以前に比べて閑散としているというお話。私自身もそう感じました。有珠山噴火の影響ですよね。　がんばっていただきたいなあ。

No.151 2007/08/21(Tue) 16:11:37

(No Subject) / ken

今年、確か、日本の資本収支額（海外から入ってくる日本の企業が持っているライセンス使用料、金融財産、利子、著作権使用料なんかの金額）が、貿易収支（実際の貿易額）を上回りましたよ。実際の物よりも、形のないソフトの方がいま、何百倍か経済規模が上回っています。経済権益が戦争に結びつくのは今回のイラク戦争が最後ではないかな。石油に代わるエネルギーも技術開発が盛んで、メタンハイドレードなどは、日本列島の沿岸に日本が現在使用するエネルギーの100年分の埋蔵量があるとされています。今後、もっと（グローバル化した金融経済とか）サイバーな戦いが主流の時代なのだと思います。

No.29 2007/06/18(Mon) 02:46:40

Re: (No Subject) / ウグヌフ

その話に賛成です。今後もアメリカなどによる「民主化」の軍事介入は起き得るでしょうが、それよりも、経済的な戦争が確実に浸透してきていると思います。大規模な企業買収などは既に世界に波及していますもんね。

　そして貧富の差は縮まるどころか広がる一方で、苦しむ人も増え続けるのでしょうね。戦争は、分野・場所を問わず、あらゆる場所で起き続けるのかもしれません。質量保存の法則のように、１つが消えれば違う場所で一つが生まれるのでしょう。

誰もがシンプルな生活に喜びが見出せれば、そんなことも少なくなるのでしょうか・・・

No.31 2007/06/18(Mon) 12:53:54

Re: (No Subject) / 紀里谷和明

エネルギーの確保はどうにかなると思います。技術の革新が可能にするわけで、今でも太陽エネルギーなど、技術的には、排出の問題もクリアしたエネルギー確保は可能なのですが、問題は導入コストで、それが実現を阻んでいる訳です。そこが経済原理の話をしなければならん訳です。日本はこれだけの技術、経済大国であるわけですから、そこはどうにかならんのかなあ？コストを安くする事はできないのかなあと思うんですよね。その為だったら、携帯にカメラついてなくても、おれは全然オッケーです。

あと、今、一番怖いのは水ではないでしょうか？バイオエタノールが代替燃料として注目を集めていますが、その原材料であるトウモロコシとサトウキビを生産する為に大量の水が使用され始めて、その他、水源汚染も含めた世界的な水不足が起こり始めていると聞きます。水の奪い合いの戦争って、B級SF映画みたいですけど、結構笑えないかも。結局は、石油依存のシステムがそれを引き起こしているのではないでしょうか？

戦争の大半は経済が引き金になっています。これまでは国家間の利害がそうさせていたのが、現在のグロバリゼーションが完成（賛成している訳ではありません）する事により全世界が一つの経済圏となれば、宗教問題外の、国家間の紛争は少なくなくなるかもしれません。というか、国家の存在意義がなくなります。しかし、国家とは関係のない階層間での摩擦は、現在の南北間の、搾取する側と搾取される側の構造にも見られるように、解決するのは困難なように思えます。この搾取する側の理論は、資本主義の構造から考えると、システム上、当然のもので、そこを否定はできないのです。あとは、そこに情緒と言いますか、搾取する側の感情論という、とても曖昧で頼りにならない部分に訴えかけるしか、抑止力がないように思えます。その部分は私のような文化面の仕事をする人間が、微力ではあるけど、役に立てるんではないか？　と思って、こんな事やってるんですけどね。

と言いつつも、ウイルスでさえ、そのホストをCENSOREDしまったら自分も死んでしまうという理屈から、ある程度の所で繁殖をスローダウンすると言いいますから、どうにかなるとは思いたいですが、、、。

とにかく、何を手に入れる為に、搾取される側が存在するのか？という事を考えたいのです。純粋に生存するためならまだしも、パーティーに行く為のアクセサリーや、使いもしない１００円ショップの商品の為に誰かが泣いているのであれば、それって、あんまりじゃないの？と思います。

ちょっと、話がずれましたが、、、。

No.34 2007/06/18(Mon) 16:50:33

消費と健康 / さくら乙女

はじめまして。mixi経由でやってきました。

太陽エネルギー･･･私はソーラーパネルを家につけたいなあと思っています。しかし、私は今学生で、少し体の調子が悪くて、叶えたい夢もあって･･･その叶えたい夢はソーラーパネルをつけることよりも下なんですよね。正直に言って。ソーラーパネルを家につけることのコストを下げること、大歓迎です。ただ、どうやってコストを下げるのか･･･作る人の賃金を下げすぎたら、作る人が不幸になります。期待できるとしたら、行政や･･･今、ap bankなどアーティストの方がイベントをしてその地球環境を守っていこうとしている活動もありますね。

話はそれますが、私の体調について。はっきり言ってうつ病なんですが、それは私の夢を叶えるためにストレスを溜め込みすぎてなったような気がしているのです。原因はさまざまにありますが･･･もっと休息が必要なんでしょうね。それから、ストレスに耐える精神構造。ストレスがうまく発散できないようになってから、私は明らかにモノの消費が激しくなりました。やめたいけれどやめられない。病気まではいかなくても、一般の方もそのような状態で消費しているような気がします。

今の生活って、作って、売って、消費して･･･ストレスのマネジメントでさえも商売です。貨幣の歯車は止まらないみたいです。もちろん私もその歯車の一部です。そのような中で、人を雇う側の人間はその歯車をうまく回すために、時には雇った人間の状況を困難にすることもあるのでしょう。雇う側の人間の良心が生かされる社会ならばいいのですが･･･

私は自給自足の生活をしたいのですが、まったくお金を稼がないわけにはいきません。子どもの教育について考えると、今の制度では小学校と中学校に通わせなければいけません。税金も払わなければならず、生きているだけでお金がかかります。勇気を出して、一歩、外に踏み出せることが理想なのですが。。。

No.101 2007/07/26(Thu) 15:02:54

Re: (No Subject) / さくら乙女

えーと･･･話の線路の先がどこかへとんでいきそうですが･･･

パーティーへ行くためのアクセサリー（これは好きなのです･･･）、使えもしない（というか無駄に購入した）100円ショップの商品。これらを作るために誰かが泣いているとしたら、それはものを買うときに考えなければならないですね。

No.102 2007/07/26(Thu) 15:21:06

Re: (No Subject) / さくら乙女

「下請け工場　労働状況」と検索したら、13時間働かされている話、マクドナルドのオマケを作る工場で子どもが働いていた話などがありました･･･
ttp://www.globalvillage.or.jp/events/2004_5_8/index2-1.htm

No.103 2007/07/26(Thu) 15:23:48

Re: (No Subject) / さくら乙女

私は、大学を休学して車の部品の工場で働いたことがあるのですが、そこにはブラジルの女性がたくさん働いていました。2時間に10分くらい休みはありますが、13時間くらいは働いている人はたくさんいました。私はそこまで働く体力がなかったのですが、ブラジル女性は明るくてたくましく、優しいです。みなさん日本で稼いだお金で、ブラジルにお家を建てるのだそうです。仲間の誕生日のときには、大きな造花の花かごとプレゼントが、休み時間に歓声と歌と共に渡されていました。私はそのブラジル人気性がとてもうらやまく、また私も仲間は疲れていても明るく祝いたいものだと思いました。日本の労働者も、休みなしで13時間以上働いている人もいるでしょうし、小さいときから家業を手伝っている人だっているかもしれません。ただ、外国の労働者の状況が、日本と比べて酷いものだから改善しよう、その手伝いをしよう、と思っている方がいるわけですよね。そのような改善は他の国に住む人を豊かにしようとしているのだと思います。

ひとつ私が思うのは、どれだけ物質的に豊かであろうとも、物価の高い日本で生きていくために働いて、ストレスと溜め込んでいる日本人も不幸な部分はあるのであり、改善すべきだと思います。私は、それを今考えてできることはないかと考えています。マザー・テレサの言葉でしたっけ。貧しい人の助けをしに行った人に、「自分の周りの不幸な人を助けなさい」とおっしゃったそうです。また、「先進国は心が貧しい国でもある」とおっしゃっていたと思います。

今、私にできることは、ものを買うときにそのものの背景にいる人のことを考えること、環境によいものに投資すること、そして体と心が健康であるように助け合うことです。

とりとめのない話になりましたが、生活に必要なものは、私は少しずつ心が穏やかになれば、また今の多すぎる状況から変化していくのだと思います。

それから、水についてですが･･･私は田舎に暮らしているので井戸水を飲んでいます。水を買うなんて考えられません。あるとしたら、災害時用のものです。以前は、ペットボトルのお茶を買うことさえ、とんでもないと思っていました。自分の家で作れるのにって。でも、あると買ってしまうんですよね。便利だから･･･水を買うという行為は、「おいしい」「健康によい」などというラベルを手に入れるためにしているのではないかと感じています。何にしろ、家で水筒にお茶を入れて出かける心の余裕を持ちたいものです。

No.104 2007/07/26(Thu) 15:24:57

Re: (No Subject) / まさみ

はじめまして。

「搾取される側があり、たいして必要ではないもののために泣いている人がいる」と考えると、１００円ショップとか逆に高級すぎるものとか、必要だと思わなくなります。
けれど、生産システムを考えれば、働き口のない国でも賃金は低くても働く場を提供しているとも思えなくはない・・・。
だから、何を得ようかという者の感情論にかかっているのかなぁ。

水は、日本の水道水は、飲料水としてとても適しているようです。
中国のようにそのまま飲めなかったり、デンマークのように硬水だったり･･･そういうのがないんですよね。

私、飲みますよ、水道水。

No.105 2007/07/30(Mon) 14:19:36

(No Subject) / 紀里谷和明

なんか、いきなり沢山の書き込みで嬉しいです。皆さんが指摘されるように、何が必要最低限なのかの定義なんですけど、もちろん人それぞれだと思いますよ。極論を言うと、裸で、野宿しても生きて行ける訳だし、俺がやってる映画なんて、単純に生存という見地から見ると必要ないものです。ただね、俺がこの歳になって凄く違和感を感じるのが、その最低限の定義が、どうも他者から見た自分の像にとって最低限という感じがするんですよ。分かりやすく言うと、これを持ってないとおくれちゃうとか、もてないとか、笑われるみたいな、、、。　これは、自分も若い時はそうだったからよく分かるんです。俺も昔は服なんかめちゃくちゃ持ってたし、スーパーカーにも乗ってました。だから、物欲がある事が悪いとも思わないし、偉そうにそれをとやかく言う資格もない。でも、ある時期から「これってちょっと違わねえか？」と思い始めた訳ですよ。で、色んな人にその話をしてみると、思いのほか大きなリアクションがあった訳です。「同じ事考えてた！」と。「なんだ、みんな同じ事考えてんじゃん」と思った訳です。「じゃ、何でこんな事になってんだ？」と聞くと、帰って来た答えの多くが、前述の理由だった訳です。
「この車乗ってないともてませんよ」「この服着てないと遅れますよ」「この携帯持ってないと笑われますよ」という強迫観念を煽るマーケティングに脅かされて、本当に必要でもないものを買わされてる訳です。でも、それって、ただの思い込みじゃないんですかね？　本当にもてないんですかね？笑われるんですかね？遅れるって、何から遅れるんですかね？　ホントに必要でもないものを必要と思い込まされて、それを買うために、やりたくもない仕事をして、ストレスがたまって、そのストレスを発散するために、また消費しちゃう。みたいな感じありませんか？（ニートを助長してるんじゃないぞ！）
買いたいだけモノを買う人がいてもいいんです。それで幸せだったらそれでいいじゃないですか。それに対して偉そうに、とやかく言う資格もないし、軽蔑する必要もない。繰り返しになりますが、自分もそうだったから。でも、持っていない事、消費しない事、もっと言えば浪費しないことを、とやかく言われたり、軽蔑されるのもおかしいではないですか？　みんなが何も買わなくなったら不景気になって経済が衰退するというのも分かるんですが、本当に必要なものに、高くてもそれなりのお金を使えば、大丈夫じゃないんですかね？それで潰れる会社があっても、それこそ資本主義の根本原理だから、しょうがないでしょ。先日も中国で子供が数百人誘拐されて工場で強制労働に従事させられてたというニュースが出ました。環境問題以前に、これって、、、ダメでしょ。そんなモノ欲しくないでしょ。
本来であれば、製造の行程が開示されるべきなんだけど、それは難しくて、正直分かんないです。でも、今、食品の情報開示は始まってるのだから、無理ではない話かもしれません。いずれは、地球カロリーというような、地球に対してどれだけ、その商品が負荷をかけて生産されたのかが値段の横に表示されるかもしれません。
とかく、この手の発言って優等生っぽくて、敬遠されます。合コンじゃ、絶対にこんな話できないって言ってた人もいます「女の子が引いちゃいますよ！」って（笑）その気持ちもよく分かる！でも誰かが言い出さないと、みんな自分だけがそう思ってるんじゃないか？と怖いじゃないですか。だから、こんな話してるんですけどね。俺、合コン行かないし、、、。
自分は、ここで、こうやって皆さんの意見を実際聞いてみると、俺の直感は当たってたと思うし、案外、簡単に流れが変わるんじゃないの？と思います。
極論から言うと、世界が温暖化で水の底に沈んでも、人類が滅びても、それは人間が選択することだからしょうがないのかもしれません。地球レベルで言うと、人類は癌みたいなもので、いなくなったら動物や植物は拍手喝采でしょう（どうやって拍手するのかは置いといて、、、）ただ、それが、みんな嫌なのに、根拠のない思い込みが対話を阻み、結局滅びちゃった、となったら、なんか残念だなーと思う訳です。「共存」という崇高なものでなく、陽性の腫瘍くらいになれるんじゃないのか？と。
とにかく、幸か不幸か私達は物質が溢れている国に、この時代生きています。ただ、その選択肢が余りにも多すぎて、なにが本当に大事なものかが見え憎くなっているんじゃないかと思います。これはモノだけじゃなく、職業、生き方の選択も含めって。
必要最低限の定義は自分だけのものでいいのです。ホントにここは強調したいんですが、無理してもしょうがないし、潤いがなくなってもしょうがないと思います。これまでの尺度とは違う贅沢ってあると思うんですよね。相対的ではなく、自分の絶対的な価値、尺度、といいますか、、、。でも、それは逆に言うと、自分にとって何が本当に必要なのか？という事が分からないと、必要最低限にならないと思うんですよ。
ちなみに俺は砂漠を自分の全財産を持って旅してるイメージで考えてます。スーツケースの中に、全て服でもいいし、電化製品でもいいし、本でもいいし、DVDでもいいんですよ。その限られたスーツケースのスペースを、どんな組み合わせで埋めて旅をすると楽しいのか？と。実は手ぶらが一番楽なんですけどね（笑）
ちょっと、トッ散らかった文章になっちゃいましった。ま、あまりまとまってても、議論の余地がなくなっちゃうし、、、。

No.32 2007/06/18(Mon) 14:04:13

そういうことなら！！ / ウグヌフ

部分的な拡大解釈かもしれませんが、
そういう必要最低限なら、大賛成です。
そういう非合理な「無駄してるなぁ」感は、
以前からずっと感じてました。

最近よく「空気読め」っていいますけど、根本に
「みんなが楽しくできるように」するっていう考えがあると思うのですが、実際にそうしようとすると、少なくとも「当り障りの無い」言動や服装とかをしなくちゃいけなくなるんですよね。で、どこからが「当り障り無い」かな・・・って考えていくと、自分が望むことじゃなくて、周囲の眼にかなうと思うものを、自分の視点で探すっていう、二重の不要な動作を踏まなくちゃいけない。「根拠のない思い込み」を助長している現場ですね。

「こいつは劣等生だ、変人だ」っていうレッテルを貼られる、っていう思い込みを、多分みんな持っていると思います。
紀里谷さんのように、周りにぶっちゃけてみると、案外みんな息詰まっててイヤなのかもしれません。

ただ、ぶっちゃけられないのも、そういう「思い込み」のせいですよね。結局、どうあがいても、社会的に、自動的に自分の中に壁が築き上げられてしまう。

でもこれって、なんだか日本の慣習的なところと深く結びついていそうで、日本人がこの壁を壊していくのは結構難しいかもしれないですね・・・。

No.45 2007/06/19(Tue) 19:25:02

補足 / ウグヌフ

具体的な解決策は、ちょっと勉強不足で示せないのですが、
芸術のような内側からの力はもちろん、「流行」のような、
外面からの力が最後に加わると、いい効果を生むような気がします。

ただ、流行は、違う流行によってすぐに消し去られていくので、これに根本的に頼る「～って、カッコいいじゃん!!」のイメージ付加戦術みたいなのは、ひっくり返されかねず、危険が強いように思われます。

No.46 2007/06/19(Tue) 19:35:05

Re: (No Subject) / Takashi

"流行り物"が出てしまうと、どうしてもいろんな人の価値観みたいなものが統一されてしまうような気がします。
流行りの服、流行りの携帯、流行のドラマ、流行りの音楽。
人間が上手くコントロールすべき"流行"のはずが、自ら手に取ったものに占領されてるんじゃないかと思っています。
地球規模の問題を解決するには、まず身近な問題を知り、どうするかを考え、取り組まないといけないはず。
一人一人が個性というものを確立させれば、少なくとも余り物は無くなる。
強く根付いてる固定概念のようなものを少しずらしてみることで、新しくて必要なものが見えてくるかもしれません。

なんかまとめきれてませんね(;^_^A
これからも見に来ますね。
小さな島の中学生Takashiでした。。。

No.47 2007/06/19(Tue) 20:01:01

はじめまして / MAC

今週の色彩検定を受ける者です。

検定の勉強をしていて
流行色がそれが流行する２年前から
決められているのを知りました。
流行色を予め２年前に決めて
その後、その色の繊維素材を大量生産し
その色で服を作り、
２年後、それをみんなで着るんです。
２年前から決められた色を新色としてみんなで着るんです。

もちろん自分の個性を大切にしている人、
自分のテーマが決まっている人には無縁の話ですが…

合理的な社会の仕組みにせっかくの自分たちの感性が
濁らされてると感じてしまいます。

その場面場面で自分が何を必要としているのか
その「選択力」みたいな力を
個人個人身に着けるべき時代になってきたのでしょうね。

No.48 2007/06/19(Tue) 23:54:33

Re: (No Subject) / nk

＞持っていない事、消費しない事、もっと言えば浪費しないことを、とやかく言われたり、軽蔑されるのもおかしいではないですか？　

私がある品物を持っていない人を見たときに思うのは、
?@（お金が無いから、）買えないんだな。
?A（お金はあるけど、）買わないんだな。
のどちらかです。
人は、通常、物を持たない人のことを、単純に金銭的に貧しい人だと思ってしまうことが多いので、物を持たない人のことを軽蔑するのではないかと思います。
人が軽蔑するのは、モノを持たないということに象徴される、貧しさなんだと思います。

No.50 2007/06/20(Wed) 00:44:45

Re: (No Subject) / Hacchan

まとまってませんが、書き込みします。

買いたければ買えばいいけど、持ってないことにとやかく言われることはない、というのはすごく分かります。直接言うことはあまりないとしても、持ってるもの着ている服などなど、外見で判断してるところは誰にでもあると思います。そして、それがいけないとも思いません。

でも、買いたければ買えばいいということを認めるのなら、現在の状況は変わらないようにも思います。今日、洋服を見ていたとき、色違いの物がたくさんあって、どれにしようかと悩みました。本当に、みんな綺麗な色で。
で、ふと思ったんです。
物質的に必要というよりも、生活に潤いを求めて、綺麗な服を欲しいと思ったり、素敵な小物を部屋に飾りたいと思ったり、良い音楽や映画を観たいと思ったりするんだ、と。

だから、そういう欲求は否定できない。

そういう欲求と、欲求から派生して生まれる汚い感情（あいつは持ってないからダサイとか）は別物として考えるべきではないでしょうか？
つまり、資源の需要が高まることと、その資源を得るシステムは別物として捉えるべきではないでしょうか？悪いのは、「もっと資源があればいいのに」という感情ではなくて、節度もなく、遠い外国の子供を強制労働させようとすることだと思うのですが・・。

じゃあ、その子供たちを守るために、強制労働をやめさせる術はあるのかといえば、何も浮かばない・・・・。
私たちが「そんな風にして作っているものなんかいらない！」という解決法しかやはりないのですかね・・。

No.51 2007/06/20(Wed) 01:13:40

おばあちゃん / AR

安物買いの銭失い　じゃないんですけど、庶民って　つい100円ショップで買い物してしまいます。

私もまだそんなに稼ぎが良くないので、100円ショップで500円とか1000円買い物できることが、けっこう嬉しいんです。
ありがとう　100円ショップ　という感じで。

一度、お金を持って、好きなだけ買い物してみたいな～、、でも、出来ない、、っていう人も多いと思います。それを100円ショップで実践！！はしたことないですけど。
ちょっとしたストレス発散になってるのかも知れないですよね。

また、お年寄りの戦争経験者は、あった物が一度に無くなってしまった経験をされているので、本当に物を捨てません。
必要無い物まで取っておいてしまう、、そういう習慣を、日本人は身につけてしまったんだろうなと思います。
田舎のおうちって広くて大きいから、いくらでも物がストックできてしまい、不要な物の数々に囲まれて暮らしている人はたくさん居ると思います。

そんなわけで、きりやさんがおっしゃってるのとはちょっと違った面から、何故、物が多いか？何故100円ショップが流行るか　を見てみました。

この前、うる○んで、島にずっと二人だけで住んでいる夫婦が出ていましたが、非常に豊かでした。
やはり、資本主義で競争社会になっている以上、価値観はその原理に巻き込まれてしまい、市場は物を買わせようとし、豊かさ　とは高級な物に囲まれている生活　みたいな価値観に、踊らされてしまいます。

でも、本当の豊かさ　とは、やはり違ったところにあるような気がします。また、それに気付いていても、日本で稼いで、一人前にやっていこうと思うと、ストレスをためて働かなくてはいけないわけで、そのストレスの発散が、買い物だったりしてしまうのかも・・・。

私も、バックパック1つで1年半生活していたことがあるので、物がなくても生きていけることは分かってるし、そのときに、自分の価値観の色々な部分が革命された感じ　もあったのですが、やはり、日本で仕事を続けていると、ついつい　元の価値観に戻りつつあります。

やはり、本当の豊かさや、大切さ　をちゃんと分かっていても、それを追い求めると生きていき難い、、のが　今の日本社会なのかな？という気もしないでも無いのです。

ちょっと中途半端気味で、たくさんご意見が出ているので、色々書きたいのですが、まずはこれで一旦筆をおきます。

皆様のご意見も参考にしたいと思います。
とても、意義のある場をもうけていただいて、ありがとうござます。

No.52 2007/06/20(Wed) 01:17:48

Re: (No Subject) / Hacchan

>遠い外国の子供を強制労働させようとすることだと

ここの文、変ですね。すみません。
言いたかったのは、誘拐してまでやろうとすること、という意味でした。

読み返してみて、そんなの甘いのかなぁと思いはじめてきました。
愛情や命、と、金を秤にかけたとして、金を選んでいる状況ということですものね・・。

No.53 2007/06/20(Wed) 01:20:59

Re: (No Subject) / Moriko

環境破壊は繰り返される地球のリズムの一つで、私たちが環境破壊を生み出し、人類滅亡に追い込むという考え方は傲慢だという意見もあります。

しょうがないから…そういうものだから…
受入れたくも無い現実を私たちは受入れるのか。
あきらめてしまっていいのか。

私がここに書き込みすることは場違いかも…そう感じましたが、私は「可能性」というものを信じています。ですから、この問題に関しましては意見させていただきたいと思っています。

このような場を作っていただきありがとうございます。

>選択肢が余りにも多すぎて、なにが本当に大事なものかが見え憎くなっている

本当にその通りだと思います。
そのことが少子化問題に発展しているようにも思えますが…

子供、低価格、物の増加、ヒトの意識（大事なものが見えにくい）、環境破壊、温暖化・・・全てが１つの線で結びつくのですね。

No.54 2007/06/20(Wed) 01:48:12

Re: (No Subject) / kｍ

はじめての書き込み失礼します。

結局無駄が多いですよね？本当に…。
資本主義の成り立ち上しょうがないかも知れませんが。

例えば、お客様へのサービスを考えたら、もしもの事を考えて準備はするじゃないですか？
本人は、そこまで必要としていないのに無駄に労力が使用されるわけです。

かたや準備しておかなければ、必要な時に対応できずに、ダメなレッテルを貼られてしまうわけです。
じゃあ、良いサービス（モノを含む）を提供する為には、もしものことまで考えていかないと、この社会の中で残れないと思うんです。

どっちのあり方が、正しいかは今の僕には分かりません。

ただ、中国の子供達の過酷な労働だったりが連日ニュースで放送されるわけですが、今の日本でこの映像を見て「大変なことになった！」と感じれる人ってどれくらいいるんですかね？
実際問題、大半の人が「大変だな～」くらいの感覚しか持ち合わせていない様な気がします…。

でも、この問題って実は日本でも近い次元で起きていると思うんです。

よくある求人雑誌での車のシート作ったりって求人が出てると思うんですが、アレも酷い状況下の元での労働だと聞きます。
最初の契約と違ったりなんては、当たり前の話で、提示通りの給料すら獲れないというじゃないですか。

地方や離島で育った人（差別的な言い回しならごめんなさい）だったり、家庭の事情でしょうがなく給料の高い仕事で、何とか仕事をと考えたら、やはり派遣でそうゆうとこに行くしかない状況になると思います。

格差社会とか言う話は、日本では現状なじみの無い話かも知れませんが、数年後にはアメリカや中国みたいになるのかも知れませんね。

ハッキリした解決策は、分からないので出せませんが、必要なもの以外買わないという方法は正しいと思います。

でも、その方法だけでは世の中変わらない（と言うか、現状に追いつかない）気がするんです。

文章がバラバラになってしまったかと思いますが、まずは大半の人に「このままじゃヤバイって！！」てことに気がついて欲しいんです！

No.58 2007/06/21(Thu) 00:06:44

Re: (No Subject) / ウグヌフ

時代って、流行の連続で成り立ってる気がしません？
古代ローマではペリクレスの煽動に動かされ、
中世ヨーロッパは、キリスト教の理論の下でTO図のような世界観を構築し、
かといってはルネサンスでは翻って「再生」を始め、
近代化の過渡期においては、世界を埋め尽くしていた封建制に、
共和政が取って代わることになった。
そして現在、共和政においても、腐敗だの右派だの左派だの民主化だので混乱している。

結局全部流行なんじゃないんですか。一時的なものの連続でしかない。

日本は、資本主義国家ですよね？
多分、競争はなくならないと思います。自然界がそうですから。

貨幣経済って破綻するんですか？そうすると物々交換になるんでしょうか・・・すいません、わかってないです

自分は、生きるための哲学ってやつを捨てました。
善悪の判断がつかなくなったので、必要が無くなってきたんです・・・

リスクマネジメントって、結局昔からやってきたんですよね、人は。
経済用語になってから、言葉自体がメジャー化されただけで。
地球上の人間が引き起こす問題に関しては、個人個人がリスクマネジメントしようとした結果、利害が絡んで起きた争いの結果みたいなもんですよね？じゃあ結局、どうあがいても地球はいつか崩壊する。まあ仕方ないですよね。人間と地球との共存世界の寿命なんでしょうね。

子供の労働って、実を言うとあまりリアリティが沸かないんですが、
もし自分がそうだとすると、まず遊べないし、誘拐されてるから自由も無いし、危険だし・・・
最近ステンレスの生産量が中国で激増してるらしいですね。
あんなしょぼい電気炉使ってて、溶けたステンレスが撥ねて当たったら、相当痛いでしょうね。

ストレートなことを言うと、子供の頃から働いても、そこまで世間ってのもわかんないと思うんですよ。結局子ども扱いですし、体力もほぼ無いですから。

勉学も、結局何を勉学かって考えていくと、教えるだけじゃ学びきれないと思うんですよ。韓国とか、学力水準の伸びはすごいと思うんですけど、思想とか未熟な感じがします。ある程度の割合で、適当に子供を泳がせた方が、結果的には広範囲を(運頼みですが)カバーできるんじゃないですか？田中角栄なんて、政治習ったこと無いですし。小学校と土木関係の専門学校だけです。

苦労に関しては、苦労してない人は苦労するわけで、遅いか早いかの違いなんで、そこまで拘らなくても大丈夫じゃないですか？

仕事の価値観って、ベタですけど人それぞれですよ。
お金っていうもの自体に魅力を感じる人もいるでしょうし(その人が多くの人に迷惑かけるかもしれませんが)、
あるいは自分は「これが絶対だ」って理想を掲げても、途中その理想を突き詰めていくと、結局「これが好きだから」っていう曖昧な結論にたどり着いてしまうのではないでしょうか。

なんか、ちょっとわき道逸れた感じになっちゃいました。
ジャマだったら本当に申し訳ありません

No.62 2007/06/22(Fri) 20:12:39

Re: (No Subject) / B/W

結論から言うと、人間は必要最低限の物だけで生きていけます。
しかしそれは個人の生活に必要な物はそんなに要らないと言うのは
正しいのですが、そのスタイルに皆がせーので切り替えると、
資本主義経済はあっという間に破綻し、個人の生活が成り立たなく
なってしまいます。

人間は文明を発達させた結果、自らの肉体を進化させるのではなく
周りの環境に手を入れ、生活を豊かにすることでここまで歩んで
きました。その代償として資源を消費し、自然を破壊し、法を整備し、
結果、様々な問題に見舞われ手も足もでないような状況を自ら
作り上げてしまっています。
環境云々どころではない生活を送られている方達(日々の生活を
維持するので精一杯)もいるのが現状。
それは環境や人々の生活への配慮より、生産・流通システムの中で
利益・利潤の追求にのみ重きが置かれているからだと思います。
そんな中で高額所得者の方が「環境に配慮しよう」「必要最低限の
もので生活しよう」(又は戦争反対、世界に平和を)などと叫ばれても
説得力はほとんどありません。却って反感を買ったりしませんか？
少なくとも私は首を傾げたくなりますし、的外れな主張に思えるのです。
そんな呼び掛けをされるくらいなら、現在の生産コストや人件費を
削減し、利益・利潤のみを追求する社会を、資源や労働力へ正当な
お金を払う社会へと変える具体的なアプローチをした方が良いのでは
ないかと思うからです。
近年のデフレがインフレに切り替わった時、お金やモノに関する
犯罪や事件が増加する(既にその傾向にありますが)のは容易に
想像出来ます。
そして労働に対する意義を見出だすことが更に難しくなるだろうことも。

最低限を極めた生活は環境には優しくても、今の社会のシステムには
優しくありません。
現在のシステムが見直され、社会全体の意識が変わらない限り、
最低限での生活は無理でしょう。紀里谷さんの主張はもっともです、
しかし私は意識して最低限に抑えなくても既に最低限の生活を
強いられている方に更に鞭を打つのか、という取られ方をされる
恐れもあるのではないかと思うのです。

No.66 2007/06/24(Sun) 14:27:41

Re: (No Subject) / ken

「搾取」というと、
　労働力や資源を安く買いたたいて→転売や商品化して→私たちの手元の100円グッズ？＞とかっていう「搾取」はまだ存在するとは思います。過去の東インド会社の植民地経営とか女工哀史みたいなものを想像してしまいますが。
　でも、先進国?中進国途上国の関係でいえば、先進国はこういう部分から離れてきていて、こういうのはもはや中国などの中進国の問題になっているような気がします。
　日本は貿易立国と考えられていると思いますが、
数年前から日本の貿易依存度は約20%で、8割の経済活動は、純粋に日本国内でまかなっています。EUの域内貿易のドイツを除き、米国も含め先進国の貿易依存度は同程度です。
だから、商品と物流を伴う経済行為が理由での先進国の戦争はもはや起こりえない。
　　
　最近は、こういう商品の物流を伴ったものより、グローバルな金融や権利ビジネスの方がはるかにスケールの大きな国際的な経済行為となっています。それが、更なる格差社会を作り上げている。
例えば、石油や小麦、トウモロコシの値段など、「安く買いたたいて先進国の人の暮らしを過度に裕福にさせている」とかいった議論の次元ではもうなくて、もはや実際の消費量とは関係なく、国際相場師たちのバーチャルな投機の対象として金額が積み上がっている。もはや過度な物質が問題なのではなく、その数倍の経済規模を持つホリエモンたちのような、実際に実業のような活動をしない人々の世界的狂乱な状態が問題なのでは。で、ここにおいては、勝者と敗者の関係は「投資をする側vsされる側」「相場に勝った人vs相場に負けた人」とか「科学工業医療品著作権のライセンス（知的所有権を）全て独占している先進国vs作る商品全て、使用料を払う中進国途上国」とかいった、物をめぐる「搾取」（上記の）とは違う段階に入っている。
　それに狂乱は先進国だけではなくて、たとえば、インドの鉄鋼会社が、ヨーロッパの会社をM&Aして世界一規模になっていたり、中国国内では、外資の参入できない中国の人専用の株式市場が、100倍近く値を上げていたり。でもこの狂乱は、中国の次はバングラデシュやベトナムなんかに、次々と世界に、広がって行くんでしょうねぇ。そして関係ない最貧国や人たちとともに、格差は開いていく。
でも、いつまでも狂乱状態はつづくはずはなく、風船は破裂するでしょうけどね。

No.68 2007/06/26(Tue) 16:34:32

Re: (No Subject) / アツ

Kenさんの　搾取　に付いてのお話　大変興味深かったです。
いわゆる最貧困国について、勉強不足ながら
体験を通した意見を述べさせていただきます。

小学校低学年のときに、スライドにて貧困国のスライドを見せさせられて
いかにひどい状況で、１００円でワクチンが何人分　１０００円で何人の
赤ちゃんが助かり、１００万円でこういった施設が作れる、、、といった
ものでした。ものすごい衝撃を受けたのをよく覚えております。

２０歳を過ぎたある日、ユニセフより立派な冊子が父宛に来ており
父に聞いたところ、余裕があるときは年間１０万円位寄付していたのを
知り、いままで合計すると100万円は下らない金額を寄付していたと知りました。
私は小学校の低学年のときの気持ちがよみがえり、父は貧困国に
学校をつくっているかもしれないのだ！！という感動が生まれたものです。
しかし、冷静になり現状をかんがえると私達の寄付は本当に貧困層を
なくすことに役に立ったのだろうか？という、疑問がわいてきました。
６歳の頃から、１４年も経ったのだというのに、立派な冊子の貧困国の
様子は変わってなさそうでした。
避妊や教育　そういったものが整備され、それによって育った人間が
次の世代や次の次の世代を導くハズではなかったのか！！
といった、憤りを感じたのを覚えています。
当時大学生だったので、大学の図書館や出始めのインターネットを駆使して
調べても貧困国が善意の寄付によって、社会構造が変化して
貧しいながらもよくなりつつある　といった情報は大変少なかったのです。
それどころか、最貧困と定義される人々の数は、年々増加すらしていました。

貧困国が先進国になるのは難しいとしても、農林水産業を主体に
ある程度自立した国に、２０～５０年で到達するのは可能だと思います。
金の使い方が悪いといった意見もあるでしょうが、明るい兆しが
見えているようにも思えません。ダイヤやレアメタルなどの取れる地域では
大国が武器を売りまくり、互いに殺し合いに励んでいます。
そしてそれは、下の世代に　『あいつの部族はオレの母親をレイプして殺した』
という、絶望的な憎しみを生み出しています。

社会が成熟発達するのは、真の内なる力が必要なのでしょう。
援助でワクチンを打ち、粉ミルクを飲んで育った人が
それに対する感謝を持ち、社会や周りを改善していこう　と立ち上がるのは
あまり期待できないのではないでしょうか？（もちろん不謹慎なのは承知です）
食べ物や衛生面の不備で、自分の子供が死にいくのを見送るまなざしは
それぞれの社会性　文化文明で、大きく違うのでしょう。
社会性や文化文明の根本は自らが、獲得　創造　するしか　それらを維持する
力が備わらないのではないでしょうか？

私の中の、意見のひとつは援助止め　情報もシャットダウンさして
彼らの自立を１００～５００年単位で待つか、国レベルのＭ＆Ａを
ルール整備して、大国が５０～１００年単位で植民地的に援助するしか
ないのでは（大分認めたくない考えですが、、、。）と、思っています。
援助をやめるにしても、植民地化するのも、現在の市民社会といいますか
人道的な考え方の範囲外であるのは承知しています。

皆さんは、どのようにお考えですか？　『一人一人の心の持ちよう』
『やさしさが地球を包めば良い』　といった理想論では、
解決しなさそうなのは過去数十年間が示しているようにも思えます。
（うーん、ペシミストと断じないで下さいね。）

No.69 2007/06/26(Tue) 21:34:07