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記事No.2915に関するスレッドです
インデザインCS3のカーニングについて / folon
今までイラストレーターを使ってページ物のレイアウトをしていましたが、
これからインデザインCS3に移行していこうと考えており、少し操作の勉強をしています。

インデザインCS3のカーニングについて、
横組の行の最後の文字の前は、なぜかショートカットが機能しません。
入力ボックスに数値を入れるとアケ詰めができるので不可能ではないのですが、作業効率を考えると不便で、困っています。
どこか設定を変更すればショートカットを使えるのでしょうか？

また、イラストレーターCS3は行頭の前や行末の後ろの文字をカーニングで調整可能なので、
行頭、行末の微妙な文字のズレを丁寧に手動で調節できるたのですが、
インデザインCS3ではそのようなことはできないのでしょうか？
文字ボックスをはみ出した行頭の前、行末の後のカーニングは手動のカーニングでは調節できないのでしょうか？

分かる方がいたら、お教え下さい。宜しくお願い致します。
No.2899 2009/04/27(Mon) 10:27:22
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / 梅花藻
Mac OSX 10.4.11 InDesign CS2，CS3，CS4で（CS2以外は「行の最後の文字の前」以外の箇所はしっかりとは調べていません。）確認しましたが、ショートカット（Option+左右矢印）が効かないようです。（不具合？）

行末、行頭の文字をテキストフレームからはみ出させることは、InDesignではカーニングでは無理なようです。

前後のアキ量にマイナスの値を入れることで可能ですが……
（やっていいものなのか私には判断しかねます。）
No.2907 2009/04/27(Mon) 17:21:44
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12 (KHTML, like Gecko) Version/3.0.4 Safari/523.12
Re: インデザインCS3のカーニングについて / folon
梅花藻さん、ご返事ありがとうございます。
ショートカットについてはどこか設定をいじれば直るのかと思っていましたが、直らないようですね。

添付して頂いた画像の上の方を見ると、1行目の行頭の前は赤線で「手動でも不可」とありますが、1行目の行末の後ろとか2行目の頭は青線になっていて「手動でも入力可能」とありますが、手動のカーニングができるのですか？数字は手動で入るようですが、文字自体は動かないようですが。
（行末の文字を右に少し移動したりはできないようですが）

また、添付して頂いた画像の下の方、「前後のアキ量設定」という項目がどこにあるのか分からないので、お手数でなければ教えて頂きたいです。（説明がご面倒でしたら無視して下さい）

行頭の文字は、カーニングでは無理なようだけど、一文字選択して文字ボックスの「文字ツメ」という所の%で左にずらすことはできるようですね。
それも面倒な操作ですが。

もともとイラストレーター8、9あたりからも、ここの行頭、行末のカーニングが効かなかったので、英数字で気になる文字がきた時や、行末の句読点が揃っていない時は、アンカーポイントを打って1行づつちょっと広げたり狭めたりして、ラインが揃うように調節していたので、インデザインCS3でもそうするのがよさそうかなぁと思っています。

インデザインは「文字組みアキ量設定」などで綺麗な文字組がある程度自動化できるらしいと聞いていて、本を読んだりして試行錯誤していますが、
やはり手動で詰めていかないとだめだなと思う箇所がいっぱいあるなという気がしてます。
アキ量設定にある「漢字」「仮名」「数字」というような一括りでは対応できない日本語の文字のくせ、この文字とこの文字が隣り合う時は必ず詰めたいといったピンポイントの所、例えば「て」のあとの「、」は詰めたいとか「す」のあとの「、」や「。」は詰めたいとか、そういったときだけの自動でのツメの設定をすることはできないですよね。ペアカーニングを自分なりにカスタマイズしたいといいましょうか？

雑誌やフリーペーパーなどではそこまでやる必要はないのかもしれませんが、残る仕事をするときは可能な限り、タイポグラフィを綺麗にしたいと思っていますので。
No.2911 2009/04/27(Mon) 20:34:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / DD
行頭については、行頭にまずスペースを打ち込んで、その後ろをツメると、はみ出ませんか?
No.2913 2009/04/27(Mon) 23:23:03
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / folon
DDさん、ご返事ありがとうございます。
やってみましたが、確かに改行した次の行頭はスペースを入れてみるとカーニングで左に少し動かすことができますね。
なぜだかわかりませんが・・・。

でも、行って戻すという感じが、なんだかな〜という感じがしますね。
（DDさんが悪い訳ではありませんが）
No.2914 2009/04/28(Tue) 00:40:17
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / 梅花藻 URL
>1行目の行末の後ろとか2行目の頭は青線になっていて「手動でも入力可能」
>とありますが、手動のカーニングができるのですか？数字は手動で入るようで
>すが、文字自体は動かないようですが。
>（行末の文字を右に少し移動したりはできないようですが）

テキストフレームからはみ出せないので右に動きませんが、Ｉ型カーソルの位置が文字に食い込みます。また、直前（行末）の文字を選択しますと添付画像のようにカーニング値がマイナスになっていることがわかると思います。（ストーリーの先頭の挿入点にカーニングを設定できないのは、その前の文字がないため？　ちなみに、段落先頭の挿入点にカーニングを設定すると、その前の改行文字にカーニング値が入ります。）

＞また、添付して頂いた画像の下の方、「前後のアキ量設定」という項目が＞どこにあるのか分からないので、お手数でなければ教えて頂きたいです。

説明不足ですいません。「前後アキ量設定.jsx」というスクリプトで入力しています。

テキストフレームからはみ出させる目的で、マイナスのアキ量を使っていいのか否か判断できませんが、カーニングや字送りではルビが入る場合に問題がある事があり、文字の前後のアキ量設定（でマイナスのアキ量）を使用しなければならないこともありました。

ただ、マイナスのアキ量を使用しますと行長（行末位置）の計算がおかしくなるようで、ここまで１行に入るはずというところまでは入らなくなります。
No.2915 2009/04/28(Tue) 08:45:37
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12 (KHTML, like Gecko) Version/3.0.4 Safari/523.12
Re: インデザインCS3のカーニングについて / (-_-メ)
詰めるだけが美しい文字組じゃないですからねー。
整然と文字を並べるのも美しい文字組。適材適所です。
単語間に区切りのない日本語には、適度なスペースが必要なんですよ。

本文をビチビチに詰めた本文を最近よく見かけるんですが、
読み物で、アレだけはやめてくださいねー。読んでいて
目が疲れる……。息がつまるというか。

詰めることだけに心血を注いでいるように見えたので
ちょいと書いてみました。
No.2916 2009/04/28(Tue) 09:14:26
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / PICTRIX URL
>詰めることだけに心血を注いでいるように見えたので

(-_-メ)さん、こんにちは。
カーニングで詰め詰めしたい、というより、文字のバランスを取りたいのだと思いますが。。。(^^;
folonさんの気持ちよく解りますよ。
No.2918 2009/04/28(Tue) 09:56:15
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.20) Gecko/20081217 Firefox/2.0.0.20
Re: インデザインCS3のカーニングについて / あさうす
和文書体の構造を考慮しているかどうか、というお話のような気がします。
拝見する限りは「文字ごとの目に見える位置や形を揃えて組みたい」ように見受けられますが、
和文書体の場合は仮想ボディ＋センター基準が基本構造なので、
それを元に作られているフォントデータ＋ソフトウェアで組む限り、
設定だけで意図した結果にはできないと思います。
これはInDesignに限らず、どのソフトでも「文字情報として扱う」限りは同じでしょう。

意図した結果を確実に行いたいのであれば、極論になってしまいますが、
紙版下を1文字ごとに出しておいて、手で切り貼りするような作業になると考えます。
No.2919 2009/04/28(Tue) 11:22:27
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.9) Gecko/2009040821 Firefox/3.0.9
Re: インデザインCS3のカーニングについて / folon
梅花藻さん、ご親切にコメント下さり、ありがとうございます。
私、かなり知識不足なこともあり、
「前後アキ量設定.jsx」というスクリプトそのものがよく分かりません。
何度もコメント下さり申し訳ありません。
自分でもっと勉強しなければいけないなと思います。
ただ、カーニングなどのように直感的にサクサクといじることはできないのだなということは分かりました。
いろいろとありがとうございました。

(-_-メ)さん。私の言っているツメとはPICTRIX さんのおっしゃるように
文字のアケツメということです。誤解があってすいません。
日本語という「漢字」と「平仮名」「カタカナ」の密度の違いといいましょうか？
トラッキングで均等に設定しただけでは解決できない文字の黒みの問題といいましょうか？
文字は難しいですね。
私も文庫本の小説を読んでいる途中に、文字の空け詰めなんて全く意識して読んでおりませんし。
有名なデザイナーの方もベタ組みでとても綺麗な印刷物を作る方もいっぱいおりますしね。
そういった匙加減ができるようになっていきたいと思っています。
「小さな文字まで手詰めをしたからすごいだろ〜」というのもちょっと違うなと思っています。

あさうすさん。やはり感覚的なところまでソフトに求めるのは無理なのですね。
写植で一文字づつ切り貼りして文字を組む美しさを知っている人にデザインを教わったので、
そこらへんをどう自分の中で折り合いをつけていくか自問している所です。
パッケージとかポスターとか長く残る本とか、
文字がグラフィックの一部として大きな意味をもつ場合は細かく見ていくとしても、
ちょっとした冊子の本文組みなどでは、文字組みアキ量の設定を上手く使いこなしていく方が現実的ですね。
第一、仕事になりませんしね。
いろいろと参考になりました。
No.2921 2009/04/28(Tue) 16:32:13
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / いき URL
> 文字は難しいですね。
仰りたいことを理解した上で敢えて言いますが、要するに可視性をとるか可読性をとるかの二択ではないかと。
ちなみに、私の本文組に対する考え方は(-_-メ)さんと同じです。
No.2922 2009/04/28(Tue) 17:38:46
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.10) Gecko/2009042316 Firefox/3.0.10
Re: インデザインCS3のカーニングについて / (-_-メ)
これはfolonさんに対する書き込みではなく、私の持論を勝手に披露していると思ってください。

本文に関して言えば、文字ごとのバランスを考えるのはナンセンスだと思いますね。読み手は文字を“見ている”わけじゃありませんから。
まぁ、見てはいますが、さまざまな文字が織り成す文章を読み解いて、内容を理解しようとしているわけですよね。

こと本文については、この「読み解いて、内容を理解する」という脳の動きを阻害すべきではありません。我々組版業者がいちばんでしゃばってはいけない部分だと思っています。影の存在でないと。

「なんか読みづらいなー」と感じる書籍は、デザイナーなり、組版業者なりがでしゃばったせいでしょう（編集者の意向というのもありますか）。読みやすい本は、読みやすいとも読みにくいとも思いませんよ。
普通は「あー、おもしろかった」もしくは「つまんなかった……」となるわけで（内容に対する評価のほうが勝つ）。

これだけ文字種が混在すれば、その組み合わせは果てしない数ですし、それをひとつひとつ追っていくのは現実的ではありません。

それよりも、行としてのバランス、段落としてのバランスを見るべきです。所々に適度なスペース感があったほうがいいんですよ。文字のバランスをとった結果スペース感がなくなると、段落の塊が黒々しちゃって、目に重いというか。先にも書きましたが、息苦しい感じがします。

一方、キャッチやタイトルなどでは、文字サイズが大きくて相対的にスペースが大きくなるので、場合によっては文字同士のバランスはとるべきだと思います。そこはいちばん目に付くところですし、塊としてインパクトが必要だから。私も、ときには画面から少し離れて見て、バランスを微調整したりします。

あー、ここじゃなかったけなー。
どっかの掲示板でどなたかが書かれていましたが、私も「本文ベタ組原理主義者」なのかもなー(笑)
No.2923 2009/04/28(Tue) 18:30:03
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
多分私です… / 五月　勇
(-_-メ)さん＞
＞どっかの掲示板でどなたかが書かれていましたが、私も「本文ベタ組原理主義者」なのかもなー(笑)

多分過去ログを探して頂ければ先日私が書いたものがヒットするかと思います。

皆さんがいろいろ私と同じ意見を書いてくださったので改めて書くことはあまりありません。

ここからはまったく個人的な事情を連ねます。
視力が悪い読者・作業者にとっては小さい文字も空間のない文章も，かなり読むのに負担を強いられます。
私は都内の大学病院で「これだけ乱視が強い人もかなり珍しい」と言われながらもう十数年この仕事を続けていますが，読みやすさは自分のためにも目への負担を減らすために考えを巡らせている面があります。

ちなみにサイバートH（端物専用電算機）を使っていた頃はツメ組みを毎日やっていました。
要は媒体によって果てしなき調整を行うか，流しただけ＋αで済ますか，私はそう切り分けています。
No.2924 2009/04/28(Tue) 19:19:01
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.0.9) Gecko/2009040821 Firefox/3.0.9 (.NET CLR 3.5.30729)
Re: インデザインCS3のカーニングについて / あさうす
>写植で一文字づつ切り貼りして文字を組む美しさを知っている人にデザインを教わった

見出し類と本文類が一緒くたになったりしていませんか。
見出し類の場合は昔からそのようにされている場合もあり、
文字ごとのあらゆる方向およびサイズも含めて調整することもあります。
ただ本文類の場合は考えが異なっており、手動写植の時代でも基本的には
ベタ組みによる文字組みであったのは変わりありません。

もちろん、和文書体自体が原則はスクエアの仮想ボディとともに
ベタ組み前提にデザインされている場合がほとんどであること、
漢字・ひらがな・カタカナおよび約物等における字面の違いは、
ベタに組んだときにそれぞれがブロック的な要素になることにより、
テンポよく読みやすくしたり、意味合いを区別できるようにするために、
敢えてそう設計されているものが大半と考えます。

あとはいきさんや(-_-メ)さんの仰ることと同様の考えです。
No.2925 2009/04/28(Tue) 19:21:44
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.9) Gecko/2009040821 Firefox/3.0.9
Re: インデザインCS3のカーニングについて / 原理主義反対主義者
>本文ベタ組原理主義者
原理主義というからには、ベタ組それ自身に読みやすさの原理が内在しているというお考えだと思います。

ベタ組が、もっとも「読み解いて、内容を理解する」という脳の動きを阻害しない組だとしても、
その原因は、ベタ組自体に内在しているわけではないのでは。
どういう組版が内容に対してもっとも透明なものと感じられるかは、時代によってずいぶん違うと思います。
（たとえば明治30年代の言文一致黎明期の組版など）

なので、ベタ組以外の本文で、本文の新しい可読性を探ってゆく試みは、
勝算は少ないでしょうが、頭から（つまり原理として）否定されるようなこととも思えません。
No.2932 2009/04/29(Wed) 22:54:20
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_6; ja-jp) AppleWebKit/525.27.1 (KHTML, like Gecko) Version/3.2.1 Safari/525.27.1
Re: インデザインCS3のカーニングについて / とくめ
どうも、チラシやカタログをやってきた人のいう「本文」というのと
雑誌や書籍をやってきた人の「本文」というのは違うようですね。

ま、当たり前なんですけどね。

写植全盛時でも書籍や雑誌の本文を詰める、というのは
私は知りません。（一律1歯詰めやem詰めならともかく、
「見た目」で詰める、てのはないと思う）
No.2946 2009/05/01(Fri) 19:06:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02