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●インデザインの約物設定について
私は、手動の写植機で組み版をしていました。ここ1年程、CS4で作業していますが、約物について一言。
アドビの約物設定の基本が完全にまちがっています。
約物既定の準拠がどうのこうのって書いてありますけど、あの既定で組版していた写植オペレータはいませんから。
デフォルトで、ベタ文字は組めないし、
ツメ文字も使い物にはなりません。
自分の設定を構築するのに、3ヶ月かかりました。
アドビの日本語組版担当の方、勉強してください。
既定と実践とは、全然ちがうから。
どなたか、ベタ組み、ツメ組み、それぞれ縦横など、日本語組版のお手本になるような組み方をしている方おりますでしょうか。
いろいろ探しましたけど
有名なサイトでも、わかっているようで
いまいちで・・・・
ちなみに、インデザインの約物の本もでていますが、
せっかくあそこまで、設定できるのに、
実用では不可だと思います。
作者の方、すみません。
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No.4622 2010/04/24(Sat) 00:57:50
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2)
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Re: 約物 / ギル |
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えっと、まずは「日本語組版のお手本になるような組み方」をしている
手動写植の本を挙げたほうが話が通りやすいと思います。
あと、手動写植機の組版って、デフォルトできれいに組めますか？
けっきょく、InDesignにしろ写植にしろ、使用者の使い方次第なのでは。
たった三ヶ月で設定できたなら、InDesignってむしろ優秀なのではないかしら。
ご質問の「約物設定」というのが、文字組アキ量設定のことをいっているのか、
約物の文字ツメのことをいっているのか、
いまひとつわからないのですが、
もうちょっとご質問を整理しないと、伝わらないのではないでしょうか。
ちなみにご賢察のとおり、デフォルトの文字組アキ量設定を使用している人は、
少ないと思います。
私は出版社（あるいは編集部）ごとに文字組アキ量設定を作って、
それだけを表示させていますので、
デフォルトの文字組アキ量設定は、長いこと眼にしていません。
20社くらいの文字組アキ量設定を作りましたが、
詳細設定で対応できなかったことってないのですが、
「実用では不可」というのは、どういう設定を望まれていたのでしょうか。
具体例を書いて、こういう組版をしたいのだけれど、
どなたかアドバイスをいただけないでしょうか、と書けば、
ちがったレスが付くと思いますよ。
私に実現できない組版が存在するのは、ソフトが悪いからだ、では進歩がないからね。
がんばってください。
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No.4623 2010/04/24(Sat) 02:29:33
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.22.7 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Safari/531.22.7
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Re: 約物 / いき  |
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> アドビの約物設定の基本が完全にまちがっています。
ひとまず、「約物設定」とは「文字組みアキ量設定」のことだろうと読み替えてレスをさせていただきます。
> 既定と実践とは、全然ちがうから。
「既定」というのは JIS X 4051:2004「日本語文書の組版方法」のことを指していらっしゃるのでしょうか。
もっとも、JIS X 4051:2004 でさえ、ガイドラインにすぎないわけですが、JIS規格として存在するからこそ基本の文字組みアキ量設定はこれに沿う形で設定されたのです。
まあ、私はAdobeの中の人ではないのでイベント等でそう聞いただけのことですが。
また、そうであるからこそ、多くの方が独自の設定を作っておられるのです。
> 有名なサイトでも、わかっているようで
> いまいちで・・・・
・・・・
> 実用では不可だと思います。
> 作者の方、すみません。
私も手動写植をやっていましたが、そこまで仰るからには相当な知識をお持ちだと拝察いたします。
是非業界の底上げのためにもサイトを立ち上げるなり、本を執筆なさるなりしていただけたら、と思います。
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No.4624 2010/04/24(Sat) 09:30:51
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3 (.NET CLR 3.5.30729)
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Re: 約物 / works014 |
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私も手動写植あがりの組版屋です。
ブログで「文字組みアキ量設定」を公開していますが、あくまでも私なりの基本的な設定の例です。
それらを元に段落先頭の括弧類および行末の約物類の扱いなどによってバリエーションを作成しています。
>20社くらいの文字組アキ量設定を作りましたが、
とギルさんが仰っているように、やはり細部については、クライアントの求める仕様に変更しなければなりません。
つまり、どの案件にでも使えるコレといった正解はないと考えています。
これは写植でも同様のハズで、ツメ打ちなどは相手によってツメ加減まで変えていましたよね。
>アドビの約物設定の基本が完全にまちがっています。
などと仰らずに、デフォルトで用意されている「文字組みアキ量設定」は、あくまでも「親切に用意されたタタキ台」と考えて、求める組版結果ごとに柔軟に対応するべきではないでしょうか？
アプリに完全なモノを求めておられる姿勢がちょっと気になりましたので、書かせていただきました。
（ここをこうしたいのだが……というお話しならもう少し具体的にレスをつけられるかもしれませんが）
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No.4625 2010/04/24(Sat) 14:56:39
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10.4; ja-JP-mac; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
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Re: 約物 / 五月 貴 |
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どのサイトをご覧になっても御満足いかないようであれば、
ご自身が見本になっていただく訳にはいかないでしょうか。
アプリケーションに満足いく設定値を実装してほしいと
お望みで、かつ今は納得のいく設定ができているご様子ですので、
ぜひともそれをオープンにして頂ければ甚だ幸いに存じます。
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No.4626 2010/04/24(Sat) 15:37:01
Mozilla/5.0 (iPhone; U; CPU iPhone OS 3_1_3 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/528.18 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile/7E18 Safari/528.16
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Re: 約物 / miep |
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レスしていただいた方々のご意見、真摯に受け止めたいと思います。
ことの成り行きは投稿の30分前に、
知り合いのデザイナー（インデザイン歴3か月・デザイナー歴10年）からの電話。
インデザインの文字組みがひどくて
今までイラストレータで調整して作業をしていたので
マスコミのインデザインに対する宣伝とは
大違いだと。
かつて
１行30文字・10行の箱組み・デザイン組版の場合、
２時間の作業で、２万円の請求がとおっていた時代と
今とでは、意識はかなり違います。
当時でさえ、お手本となる組版は存在しませんので
各会社の考え方次第でした。
具体的に望むのは
これからインデザインを覚えようとする方々のために
デフォルトにある十数個の文字組み設定を
改善すべきだということです。
日本語のクセを知っていたら、
あのような設定を載せることは考えられません。
バージョンアップを重ねるごとに期待を裏切られています。
初心者は、パラパラの雑誌組版で納得しています。
雑誌組版の二桁数字の前後にアキを残したままです。
※デザイン組版では可の場合あり
十年をかけてクォークを制して
また、マクロメディア買収して
印刷物からウェブまでを、
グローバルに統括するアドビの姿勢を問うことは
自然な成り行きと考えています。
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No.4627 2010/04/25(Sun) 00:31:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2)
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Re: 約物 / ギル |
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>デフォルトにある十数個の文字組み設定を
>改善すべきだということです。
これは、日本工業規格にでも言ったほうがいいのでは。
だいいち、デザイナーに日本語組版の質を求めるのは、
魚屋で野菜を買おうとするようなもの。
最初におっしゃっているとおり、
「既定と実践とは、全然ちがう」のです。
adobeは既定の規格を実装し、
使用者が変えて実践すればいいだけの話では。
初心者がパラパラの組版をするのは、InDesignのせいではなく、
単にその人が初心者だからでしょう。
Illustratorで描いた絵が稚拙だと評価されたなら、
それは、その人の描く絵が稚拙だからですよ。
ソフトのせいではないのです。
バージョンアップのたびに失望するともおっしゃっていますが、
どうも書き込みを見ると、InDesignを使い始めたばかりのような。
デザイナーから電話があるまでそのことに気づかなかったんですよね。
いったい何に怒っているのかしら。
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No.4628 2010/04/25(Sun) 23:14:27
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.22.7 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Safari/531.22.7
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Re: 約物 / きったん |
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miepsさんのおっしゃる事、わかる気がしますけれどねぇ。
InDesignの「文字組みアキ量設定」においては
そのままでも「使える」設定が用意されているべきだと思います。
特にベタ組用。
（ただ有名なサイトうんぬん...のところは
自分はお世話になっていますから賛同致しかねます。）
煽りでもなんでもなく、miepさんの「文字組みアキ量設定」が
公開されるとうれしいです。
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No.4629 2010/04/26(Mon) 00:30:07
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; ja-JP-mac; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
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Re: 約物 / works014 |
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ベタ組み用と仰りますが……
半角約物の最適値を50%とすればイイだけでは？
それぐらいやりましょうよ。
「文字組み/なし」でも大丈夫かと……。
一般的な組版規則とはかけ離れますので、私は使いませんが。
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No.4633 2010/04/26(Mon) 10:39:17
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10.4; ja-JP-mac; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
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Re: 約物 / miep |
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論点がかなり変わってしまいました。
works014さんのようなご意見をお聞かせ願えれば
大変参考になります。
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No.4634 2010/04/26(Mon) 11:17:22
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2)
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Re: 約物 / とくめい |
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「DTPになってから組版品質が悪くなった」とは
頻繁に聞かれる言葉ですが、
んじゃあ、今、書店で買えるような書籍でも雑誌でも、
「良い組版」のものって、具体的に何なんだろう？
こういうのって、具体的な書名とか誌名って挙げられたことが
ないですね。私は10年以上DTP系の質問掲示板をwatchしてますけど。
皆さん、ご存知でしたら挙げて下さい。
冗談でなく、参考にしたい。後学のために。
別に、DTP組みでも写研組みでも精興社組みでもなんでも良いです。
文春文庫は大部分が凸版印刷のCTS組みですが、
まれに大日本あたりで組んでるものが混じってます。
新潮文庫なんかはバラバラ。大日本とかDTP組みとか。
なので、具体的な書名が必要です。シリーズ名ではダメですね。
>どなたか、ベタ組み、ツメ組み、それぞれ縦横など、日本語組版のお手本になるような組み方をしている方おりますでしょうか。
既存の書籍／雑誌では、手本になるような組み方のものは
存在しないってことですか？
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No.4635 2010/04/26(Mon) 18:54:21
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.20) Gecko/20081217 Firefox/2.0.0.20
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Re: 約物 / 一難去ってまた一難 |
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もう少し具体的な例がないとなかなか先に進めない気がします。
デフォルトではこんな風に組み上がるが、自分としてはこんな風に組たいというのがあれば、既存の書籍・雑誌でも似たような組み方をしているとかアドバイスがあるのではないでしょうか。ギルさんもおっしゃっているように何に不満をおもちなのかいまひとつ伝わってきません。
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No.4636 2010/04/26(Mon) 21:31:12
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
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Re: 約物 / ギル |
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組版には、絶対的な基準になる参照点はないと思います。
時代によっても変わっていくし。
手動写植を基準に組版を考えることそのものに、必然性がないわけです。
「紙の本」とわざわざ断らなくてはいけない時代になれば、
句読点が行頭にきても、多くの人が気にしないようになるかもしれません。
じっさい、明治期に山田美妙が編纂した辞書などは、
「。」が行頭にあったりするわけで、禁則処理もせいぜい歴史的なものです。
もちろん、組版のオペレータそれぞれが、
組版の品質を高めるべく研鑽を積むことは大事なことだと思いますし、
プロとはそういうものでしょう。
小林秀雄ふうに言えば、
〈美しい「組版」がある。「組版」の美しさなどというものはない〉
となるでしょうか。
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No.4639 2010/04/26(Mon) 23:42:00
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.22.7 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Safari/531.22.7
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Re: 約物 / とくめい |
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「組版」や「書体（フォント）」って、まともに論評／批評する
仕組みすらないのも問題だと思いますけどね。
国内で新作フォントがいくらリリースされたところで、
『デザ現』や『アイデア』なんかでは、批評の対象にすら
なってませんでしたから。
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No.4642 2010/04/27(Tue) 10:40:03
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.20) Gecko/20081217 Firefox/2.0.0.20
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Re: 約物 / ギル |
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書体の批評について言えば、デザイン雑誌より、書道の雑誌などでしょうね。
書道や石碑の書（体）については、批評にも長い歴史があります。
そういうものではないフォントの批評って、ちょっとイメージしにくいような。
府川充男や小池和夫のような考証学はありますけど。池田証寿とか。
組版の批評については、戸田ツトムや鈴木一誌がやろうとしていますが、
電子書籍などの可変的な組版が実現してしまうと、
もはやそうした批評って懐古的なものに映ってしまう恐れもあります。
静的な組版から動的な組版へ、という流れは、
今後の組版批評を考える上でも大きなトピックになると思います。
http://www.jepa.or.jp/press_release/reqEPUBJ.html
なんかは、いろいろな意味で興味深いですよ。
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No.4644 2010/04/27(Tue) 22:34:23
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.22.7 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Safari/531.22.7
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