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記事No.1734に関するスレッドです
★ (No Subject) / peer
>まったく嘘つきな人でも、ほかの人が、嘘つきだと解るのは、なぜなんでしょう。まったくの偽善者でも、ほかの人が、偽善者だと解るのは、なぜなんでしょう。なんて思ったりもします。


子供の頃は。
どんなに大人が言葉で小細工しても、ウソだ。と分かりました。
大人は、相手は子供だから分からないだろうと思って
上手く言いくるめる。言いくるめることができる。
と思うんでしょうが。
ウソつきで。偽善者で。いいかげんで・・・ズルくて・・
その他様々が、敏感に感じ取れました。ね。

それなのに。どうして子供には見抜けないだろうって
大人になると思うのか。。。それくらい鈍感になる。
ということでしょうかね。
No.1719 - 2009/06/13(Sat) 01:25:10
☆ Re: / ubik0101
そいうことは、あんまり憶えてないんです。でも。確認しようがない、ということを根拠にしてる有り様から生じる行動、発言、思考もありそうです。と、ふと思いました。 たとえば、ほかの人が何かを言います。

それが、嘘でない・・・事実・・・ということは、自分は確認できない、なら、その確認できない間は、嘘、と見なせます。また、逆に。自分が嘘を言ってることを相手が、確認できない、その間は、嘘を言える。とかがあるようです。

どちらも、人は嘘を言うものだ、という前提で。そこには、ほかの人は愚かにも、嘘でも信じて、騙されるもの・・・意図的な嘘は、騙すということでしょう・・・だという前提がありそうです。それは、ほかの人が自分のことは分からない。また、自分が自分のことも分からない愚かな状態を拠り所にしているのかもしれません。

そして、 たぶん、約束を守らない。ということも似たようなことだと感じました。また、未来を予想するという意味での占いとかも、それが実現されるまでは、迷っていられる、ことのようです。

それで人は、そういう愚かさを学んで、まず、ほかの人にも自分にも嘘を言わない、騙しもしない・・・というより、もともとそういう性向のない人はいないかもしれませんが・・・そういうことを発達させるのかもしれません。
No.1720 - 2009/06/13(Sat) 13:09:49
☆ Re: / peer
嘘というのは、言うこととしていることが食い違うときに
「ウソをついている」と言えるんじゃないですか。
言うだけでやっていない。
していることは、観えますから、言うことと違うなぁ〜
と、な〜んとなく違和感がある・・ようなぁ。と。
・・・だから。言うことより。行動の方がその人(ホンネ)を現わしている。
というような感じがします。
No.1721 - 2009/06/14(Sun) 00:04:04
☆ Re: / ubik0101
そうですね。どうして人は、言葉より、行動・現実を重視するのだろう。どちらも取り消したり、やり直したりは出来ないといえば出来ないのに、言葉は、それが出来るように思われるのだろう。とか思ってしまいました。ところで、

>・・・だから。言うことより。行動の方がその人(ホンネ)を現わしている。
>というような感じがします。

と、いうことは、言ったこととは違う行動すること、を確認するまでは、嘘とは分からないこともある。ということでしょうか。そういえば、そんな人に嘘を言われて、行動で本音を現すんだな、と悲しくなったこともありました。でも、

その人が言った通りの行動をしたとしても・・・怒りながらでも、威張りながらでも・・・嘘でもできることもありそうです。また、言ったことと違う行動をしても、それを正当化する理由をつけたり、そうしてることにも気がつかない・・・ほとんど虚言症な・・・有り様もありそうです。それに、

なにか正当化する理由はつけても、それは後付けなのに、先にあるように思ってしまうとか。自分は嘘はついても、ほかの人の嘘は許せない、不公平に気がつかないとか、 いろいろありそうです。 そんな、

たとえ嘘を言った、その人が、自分の有り様を顧みる契機にできれば、その嘘も、つかれた甲斐がある、役に立った、とも言えそうです。
No.1722 - 2009/06/14(Sun) 12:16:09
☆ Re: / ubik0101
hatoさんと一緒に今日の夕方、小高い森を散歩してて、赤い実のなる樹を見つけました。たぶん、木いちごでしょう。すこし摘んで、食べてみました。とても上品で、混じりけのない香りと甘みがあり、とても気に入りました。
No.1723 - 2009/06/14(Sun) 21:25:09
☆ Re: / peer
おお。おいしそう・・・。

ううーんと。好きな子を、好きと言えずに、苛めちゃう。
なんてことも、ありますね。
行動は、苛めているのですから、嫌いなのかなと思う、が。
「こっちを、見てほしい」なのでしょう。
好きと言って「アンタなんて嫌い」と言われたら落ち込む。
・・・だから言えない。

そんなふうに。。なかなか人の気持ちは・・・アレです。
No.1724 - 2009/06/14(Sun) 23:45:17
☆ Re: / ubik0101
ちょっかいしたり、つっこみしたり・・・そのことで相手に印象づけたいのでしょう。それが愛情表現のつもりだから、自分では行動と言葉と思考が一致してないとは思ってもないので、虐めになってることに、気がつかないのかもしれません。そして、

そんなところが好き・・・また嫌い・・・なんてこともあったり、なかったり、なのでしょう。そういえば、うろ覚えですけど、聖書の創世記に。たしか父親から、農場に働きに行きなさい、と言われた息子が、行きません、と答えます。が、あとで農場に働きに行った。と、淡々と書かれています。 たしかに、

その息子は嘘をついたんですが、結果OKなら、言ったことと行動が一致しなくても良い。けど。それだけを言おうとしてるわけではない、とか、思うこともあります。
No.1726 - 2009/06/15(Mon) 12:54:17
☆ Re: / peer
>父親から、農場に働きに行きなさい、と言われた息子が、行きません、と答えます。が、あとで農場に働きに行った。と、淡々と書かれています。

父親と息子の関係は、なかなか複雑怪奇。
年長者への批判もあるし、同性であることでの競争心もある。
それがフッとしたトコロに出てくる。ような〜
キリスト教は、父性の宗教なんですね。我を甘えさせない。
No.1727 - 2009/06/15(Mon) 13:12:48
☆ Re: / ubik0101
そんなことがありました。ある若者が、その彼女の父親に、自分の父親を超えたいと訴えていました。なんのことかな？と聞いていたら、超えるとは、けっこう地位のある父親の社会的な立場のことでした。

また。県庁に務めてる父親の後を継ぎたい、という若者もいました。だから何なんだ？と、 驚きました。そんなことは宗教には関係なく、あるのかもしれません。キリスト教というより、イエス・キリストの言葉は、自分にとって、実在に繋がる、道、でした。、

ところで。自分の飼い犬が病気になって悲しいのです。なぜ犬を、酷い運命にあわせるのか？と神に聞きたい、という小説を思い出しました。

それで神の返事が・・・ そんな世界も、人よ、わたしが創ったのだが。あなたが、悲しいと感じる、そのことも、わたしが創ったのだよ・・・だったら、なんと言っていいのだろう。と思ってしまいました。
No.1730 - 2009/06/15(Mon) 21:34:51
☆ Re: / peer
父親は、男の子にとって、男としての一番身近なモデリングでしょ。
男とはカクアルベキ・・・
認められたい、超えたいという存在のようです。
神と人間、父と子、原初のモデリング。

>自分の飼い犬が病気になって悲しいのです。
>なぜ犬を、酷い運命にあわせるのか？と神に聞きたい

神様がそういう運命を与えた。と思った方が楽なんでしょう。
責める対象がない場合。今度は、自分を責める。

マーク・トゥエインの小説に「不思議な少年」とか
そんなタイトルだったと思うが、、、。あります。
不思議な少年(天使)に、主人公の友達が不幸になると教えられ、
助けてあげて、と頼まれます。
助けてあげることにしたのですが。
その助けるというのは、事故にあって、そのまま帰らぬ
人になることでした。
No.1731 - 2009/06/15(Mon) 23:52:50
☆ Re: / ubik0101
たしかに。なにかの思考は、それ自身が、成立するために、その思考の前提を、つくって・・・捏造・・・しまうようです。そして、その前提の中でしか動くことができない特性があるようです。

たとえば。どのように、その「不思議な少年」とか、の話を検討しても、その検討は打ち消され、マーク・トゥエインの話は説得力があるように思えると思えます。

けれど。たとえば不幸が忌むべきことでないなら、その中で運動する思考に、正当性は認められないのではないでしょうか。 つまり思考する都度に、なんとしても不幸を避けるべき、という隠れた前提を、捏造して、そうしてることを認めたくない。気がつかないだけではないでしょうか。

おなじように、「神と人間、父と子、原初のモデリング」も機能してるのではないでしょうか。たしかに、そのような実際の事例も見受けられるのでしょう・・・それを理由にして空想を現実と誤認する・・・そのように、現実は、人の迷いを助長する働きがあります。

これから出かけます。
No.1732 - 2009/06/16(Tue) 09:16:36
☆ Re: / peer
人間は、人間に育てられたら人間になるし
オオカミに育てられたらオオカミになります。
進化も環境に合わせて行われるもの。
であるならば。
神に育てられたら、神になる。かも知れません。

まぁ。どうでも。
人間は、どのようにでも育つようになっている。

いってらっしゃ〜い。
No.1733 - 2009/06/16(Tue) 10:11:44
☆ Re: / hato

そうですね。

人は、多く過ちをするけれども、
生きていけば、そこを糺して成長する機会がありますね。
それは祝福、恩寵かも知れませんね。

なんとここでは、私たちは多く学んでいることでしょう。

本当に。
ubik0101さんという人。
妻として、
彼は最愛の仲間として、
雨の日も、風の日も、嵐の日も、晴れの日も。
一緒に、頑張って生きていくこと。

一歩、一歩。
皆さんと。

ubik0101さんがちょっと気に入ってる、画像です。
No.1734 - 2009/06/16(Tue) 13:01:24
☆ Re: / ルー
なんてシュールな写真なのでしょう〜

ノンノンはなかなかやりおるわい

大きくなりましたね。
No.1735 - 2009/06/16(Tue) 18:29:23
☆ Re: / hato

はい、ubik0101さんが大事に育ててくれていて、
とても優しい感じの小鳥なんですよ。
今もこのパソコン上で、それ、囓ってます。

ルーさん、

いつも、ありがとうございます。
No.1736 - 2009/06/16(Tue) 19:09:13
☆ Re: / ルー
お礼を言われるのは違和感がありますが。。。

前を向いている人には応援したくなります。

裕美さんの、うびさんへの告白は、ジーンとくるものがありました。ちょっと涙が出ました。

道の仲間って、意識的にはよくわからないけれど、やはり、お互いに「見ている」もしかしたら「見守っている」のかなぁって思います。
No.1742 - 2009/06/18(Thu) 08:54:29
☆ Re: / hato

> お礼を言われるのは違和感がありますが。。。

そうですよね〜、

自分でも、なんだろ？、て思ったのですが、
それがぴったりだったんですよ。

> 道の仲間って、意識的にはよくわからないけれど、やはり、お互いに「見ている」もしかしたら「見守っている」のかなぁって思います。

こういうことかな、と思います。

優しい気持ちを、
どうもありがとう。
No.1745 - 2009/06/18(Thu) 21:12:35