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記事No.2489に関するスレッドです

続・私と貴方 / ubik0101
> どうせ人(無明)の言うことですからね。
>「私は、ひねくれている」と言うには、言いたい
>事情があるんだろうな〜と思いますよ。
>この場合、本当にひねくれているか、いないかは関係なくて。
>ひねくれているかどうか分からない人だって
>その程度の発言はします。。。たぶん。
>「ひねくれている」と言うことで、何か、得るものがある。
>あるいは、何か得たいのでしょう。


たしかに、それもあり、です。すこし話を戻して。たとえば、ひねくれてない、に同一化、依存してるために、ひねくれてる、を認識できない。ということもあります。孤独ではない、 に同一化、依存してるために、孤独、を認識できない。ということもあります。

おなじように、ひねくれてるにも、孤独にも、同一化、依存してる、ということもあり得ると思います・・・そこで一貫性、持続力が育てられてる、ということでもあるんですが・・・そんな孤独、ひねくれてる、が自分の状態として社会に対する主張にもなり得ます。それに賛同したり反対したり無視もできるでしょう。ほかの、どんな、もの、ことだって、そうなり得るでしょう。

これはもう真っ暗闇に、眼が眩む、です。それで、とりあえず生活に展開されてる、展開されるだろう、なにかにしがみつき、いつのまにか、あれが欲しい、これが欲しくない、とかの欲望な生活に埋没して生きてく、と決心してしまうこともありそうです。それだって、この自分を意識するために。守る、を学ぶために。無意味ではないです。それを拒否してしまっても問題、という面もあります。

どいうわけかubik0101は、そんなことに染まらない、関わらないでいる努力をしたために・・・たとえば大人は、社会は敵だ、とかいうことで自分の立場を持ちたくなかった・・・大変でした。 そして、社会は、そのように見えるだけなのに、そのように見てる個人の集合。ということもあるかもしれません。

たぶん当人は、そこから学ぶことが多すぎて、どう始めるか、始めることさえ困難かも知れません。静かな時に気がつこうとか、観察とか・・・対症療法はあるけど。根本治療に繋がるのは、しかも一気に解決するのは・・・いろんな言い方があるとしても「自分自身を知れ」だと、思います。

No.2488 - 2010/04/04(Sun) 14:05:51

Re: 続・私と貴方 / hato

部屋のベランダには鉢植えの、ちょっと素敵なチューリップが咲き始め・・アパートの周りでは、スミレが可憐に咲いてます。早春・・・そして春です。

No.2489 - 2010/04/04(Sun) 14:23:15

Re: 続・私と貴方 / peer
>「自分自身を知れ」だ

と言ってもねぇ。固定されていないし〜
こういう場合は、こうする。ああいう場合はああなる。
なんらかの関係がないと、見えないです。よ。
この世界では、相対性でしか認識できないのでは?

No.2497 - 2010/04/11(Sun) 02:16:21

Re: 続・私と貴方 / ubik0101
これ、とか、それ、とかとして・・・ どんな個別の、もの、ことを・・・その関係を・・・知ったとしても、そのことが、自己、を知ることにはなりません。そして、自己、ということも、なにか固定された、または不安定な個別のこと、ではありません。

たとえばサッカーでも、水泳でも、労働でも、身体は育てられ鍛えられるように。 ただ人は、ありとあらゆるもの、こと・・・この知ることができない、不思議な、神秘な、世界・・・を触媒として、自己、を知ろうとするために、活用できるだけです。

そのように、どんな、もの、ことも、自己、を知ろうとするための、育てるための訓練、運動、負荷、になり得ます。そんな、どんな、もの、ことも、代替可能です。そんなほどのことなので、これ、とか、それ、に依存しないことも、それゆえ可能です。

そこで、たとえば、世界の総てを歩き回って自己を見つけるとしても、その探した、ということが訓練、運動、負荷。になるだけです。それもありかもしれませんが、この日常を、この自分を掘り下げること・・・否定の道・・・「自分自身を知れ」が、もっとも直截ではないでしょうか。

No.2498 - 2010/04/11(Sun) 14:18:10

Re: 続・私と貴方 / peer
う〜ん。こういうことを書きたかったのだと気付いた。

「自分自身を知れ」と言ってもねぇ。
知ろうとするのは、知らないから、かなと思うけど
みんな、知ろうとしなくても、「自分自身」を
知っているんじゃないかと〜思うのですが。認めないだけで。
認めない〜から、ない、と勘違いして、探すのでは?

No.2499 - 2010/04/13(Tue) 21:11:47

Re: 続・私と貴方 / ubik0101
まあ、それもあり、です。でも、知ってない、と思ってもないことが、知ってる。ということではありません。ほかの言い方をすると。すでに無前提に知ってると見なして、そのことを無意識でさえ疑ってないから、実は知らないということに、気がつかないで、知ろうともしない。ということもあります。

だって、自分が自分を知らないなんて、誰に聞いたって、そんな変なことはないじゃないですか。と、いう状態なら、かなり、どうにも難しいです。peerさんの言う通り・・・知ろうとすることは、知らない、ということが顕わになってしまうので、それを認めると無知が顕わになるから嫌、つまりは意識の表面には現れない無意識の無知の傲慢ということもあるかもしれません。

それだと、自分は自分を知り得ない・・・「眼は、その眼を見れない」・・・とか聞くと。それなら、ありのままでいいんだ。知らないまま知ってるんだ。このままでいいんだ。なんて思ってしまったりするかもしれません。

(知らない、ということが、どれほど意味があるかに気がつかないかもしれません。まずは、知る。ということがどういう意味なのかさえ、疑問になり得ると思います)。

でもまあ、実は、みんな自分自身を知ってて、「自分自身を知れ」とは、余計なお世話と言うことも、あり得ます。そう提唱してる人が、実は、自分自身を知らないだけ、ということもあり得ます。でも、自分自身を知る、ということは、自我を見抜いたということで、初めから、それを知ろうとしてなくても知っていた。ということはあり得ないとは言えないけど難しいと思います。

No.2500 - 2010/04/13(Tue) 23:02:42

Re: 続・私と貴方 / ubik0101
それと。すでに知ってるのに、知らない振りをして探す・・・ならば、探さなければ知ってる・・・ということはあるかもしれませんが、それもやはり、自我を見抜くのは困難だと思います。
No.2501 - 2010/04/13(Tue) 23:26:57

Re: 続・私と貴方 / peer
たとえばよ。
犬でも猫でも人でも、CENSOREDことが出来ますか?
と自分に尋ねるとします。
「いやー、殺せないなぁ」と言う。その理由もみつからないなら
そういう自分なんでしょ。そういう自分自身。
理由が言えて「殺せない」と言うなら、アヤシイと思う。
そんなふうに。(例えが悪いかもしれませんが)
自分自身って、理由のない湧き出ている、そんなもの。
・・・のような気がするんです。
また上手く言えませんでした。

No.2502 - 2010/04/14(Wed) 00:49:13

Re: 続・私と貴方 / ubik0101
peerさんの言うことは、 もしかして。「悟り終わって悟りなし」ということでしょうか。 その意味での、これまで学んだこと、また学ぶこと総てが活動してるので、日常、どれか特定なことに依存することもない・・・透明・・・そのことを、理由はなく自己、と表現してるのでしょうか。

そうでないのに。すでに理由もなく自己なんだから、そのことに気がつけばいいんだよ。また、すでに自己なんだから、気がつく必要もないんだよ。いや、気付くなんて、もってのほかだ。なんて、姿勢も流布されてるようです。

それだって人が無条件に自己だということが、前提、になってのことでしょう。その前提が正しいと実証していないのに・・・それはただ自己に気がつくと言っても、そのとき自己が発生すると言っても説明不足なのに・・・そいうことを言っても、どうしようもないということもあります。しかし、それさえ・・・世界の機能・・・です。

たとえば誰か、また自分の言動の正しさや、苦痛や葛藤の有無で。どれだけ葛藤の機能を理解してるかで。自我を解決してるか判定するということも・・・なんでもありなんで・・・たしかな基準にはできません。まあなにかを基準にするなら、怪しい、かもしれません。

なんにしても、自己が自己だということの基準にできるなら・・・たとえ理由がない、ということも基準にするなら・・・自己ではなく、とある状態、ということになりやすいかもしれません。 そいうことも解決されて問題なく、自己、ということも忘れた、でしょうか。

No.2503 - 2010/04/14(Wed) 21:59:29

Re: 続・私と貴方 / peer
ふうん。
>姿勢も流布されてるようです。

って、リュウフされているんですか・・。
わたしが勝手に、思いついた〜となったのを書いたのですが。
人が思いつくことなんて、世の中に流布されているようなこと
なのね。
どうも、オジャマサマでした。
またなにかフツフツと出てきたら、書いてみます。

No.2504 - 2010/04/15(Thu) 00:42:08