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記事No.2929に関するスレッドです

世界の機能パート4 / ubik0101
とても、うろ覚えですが・・・ある修行者が「自分て何ですか?真理て何ですか?」とかいう質問をしました。すると、馬祖という禅師が「太平洋の水を一気に飲んだら教えよう」と、答えました。

なんと返事しますか?

それで「もう飲みました」と返事すると・・・「じゃ、どんな味でした?」と再質問されるでしょう。そうすると「それは無味です」とかの返事を要するかもしれません。

そうでなくて、馬祖の最初の質問「太平洋の水を一気に飲んだら教えよう」を、根こそぎ片づける返事が望まれます。さて、なんて返事しますか?

ubik0101なら、こう返事します。

えーっ、太平洋の水だけで、いいんですか?

すると、これを読んでる誰かが《なーんだ》と思考したとします。そこで。その思考は、その思考が、その始源でしょうか?これは明らかに違います。

たとえばubik0101が、こんな話をしたから、《なーんだ》と、思考されたのです。つまり、その思考の始源は、その思考にはありません。もし、その思考が、その思考の始源なら、それだけで、世界を越えてしまうのです。この前、聞いた仏教用語では、解脱、するかもしれません。

それはともかく日常、その思考は、その思考の始源ではない・・・これは、あまりに当然で、気がつかないだけかもしれません。それに気がついた・・・ならば、なんだかの思考、それは、自分のもの、また誰のもの、として、成立するでしょうか。反応が続いてるだけではないでしょうか。どこに、私、がいるでしょう。

なかなか困難かもしれませんが
続く、と思います。

No.2905 - 2010/11/18(Thu) 09:17:04

Re: 世界の機能パート4 / peer
「いい答を貰った。覚えておこう。今度、聞かれたら、そう言おう」
という思考が密かに働いていた。

この密かに動いている思考に、気付いていませんでした。むかし。
まったく、あれです。わたしは「知識」です。なのですね。
じぶんのもの、なんか、ひとつもない。

まっ。そうやって知識を集めたがるのは、じぶんは無だと知っている
からじゃないかな〜
と思いますけど。
で、無ではいけない。というモノも、ある。のね。脅迫的に。

No.2908 - 2010/11/19(Fri) 04:55:55

Re: 世界の機能パート4 / ubik0101
たしかに・・・ささやくような微かな思考、聞き逃してしまってる・・・そんなこともあります。それが一人夜中に書いてると聞こえるようになって・・・自我とは無我なんだ・・・なんてことが見えたりもしました。

だって、自我だって、世界の機能だから、その人独自の、特別の。ということではないんです。んで、自我とは無我です。でも、それを聞いたのは、そのときは気がつきもしなかったけど、実は自我だった、んです。

ところで。どこかで誰かに話したような気がしますが・・・雪国のエスキモーには、白、という意味の言葉が、たくさんあるそうです。知りませんが、ふかふかの白、 大きい白、冷たい白、暖かい白、ただの白。とか、かも知れません。たしかに。無。といっても、さまざま、ありそうです。

No.2909 - 2010/11/19(Fri) 09:28:14

Re: 世界の機能パート4 / peer
禅師が「太平洋の水を一気に飲んだら教えよう」と、言うなら
「太平洋の水を一気にココに運んだら飲みほしましよう」と、
答えるかな〜。
まっ。しかし。運ばれたら困っちゃうね♪

自我は、社会生活を穏便に暮らすために創作されたものじゃないかしら?
だから、ある種のワクの中では、効果的に働いてくれる。のね。
ただ「この社会」の中だけのことだから、違う社会の中ではピエロになりさがる。
というような、非常にカチコチな存在ではある。

No.2922 - 2010/11/25(Thu) 03:33:38

Re: 世界の機能パート4 / ubik0101
たしかに。すでに馬祖は、太平洋を飲んで、ここにいます。そこで、ほかの人が、どうだから、自分はこうだ、とはいかないし・・・やっぱり自分が飲まねばならないでしょう。

ところで、ほかの人が、どうだから、自分はこうだという・・・ほかの人から見た、その自分を意識して暮らすとして・・・その地域、その時代の全員が・・・そんな状態なら、社会、は単なる虚像です。 それは集団分離とか分離集団とか呼べそうです。自覚できない自我が自覚できるようになってる、自我の機能です。

それも、みんなが同じような空想をしてるので社会は、現実、だと思ってしまう。つまり誰もが自分が空想した、ほかの人の間で生きてて、そのことに気がつかない、ということもあります。まあ原因はどうでもいいとしても風土や気質や技術・・・地域や時代によって違う社会ができてしまうのかもしれません。

それはまた、自分たちが都合良く暮らすためにつくった社会に、自分たちが縛られてる、ということでもあるのでしょう。それに順応することも、それを嫌うということも、闘うことも萎縮することも、つかず離れずということも、また社会の機能なんでしょう。

そんな社会は温室のようなことではないでしょうか。なんか自分ということが、蒔かれた種のように、発芽して生長するのでしょう。いくらでも、そこにいてもいいのだろうけど結局、それじゃ満足できないでしょう。

いくら他人のことを、どうだこうだと考えても空想かもしれないけど。その自分が自分を深く探るのは、真摯で正確なら、空想でなくありえます。そして、社会を通じて、自我を通じて・・・それに使われれるのではなく、それを使って・・・自己・・・ではないでしょうか。

お茶畑の、お茶の花です。

No.2924 - 2010/11/25(Thu) 11:13:29

Re: 世界の機能パート4 / peer
>・・・やっぱり自分が飲まねばならないでしょう。

うーーーむ。やっぱり、人に聞いても、しょうがない。
ような気がします。聞いて分かるようなことではなく、
飲まねばならないような、体感が必要なこと・・・かと。

>その自分が自分を深く探るのは、真摯で正確なら、
>空想でなくありえます。


なんとなくね。どこまで行ってもね。幻・・・。
で、つまり私は世界で、世界は私。かな〜と。
だから、その私の世界に対して私には責任がある。
ということになって、正直に真摯に見ていく。
誤魔化さずに。
ってことになるんじゃないかしらん〜
それはたぶん。宇宙が分裂して、ひとりひとりの
生命になっている・・・理由。のような。
みんなが同じなら、分かれる必要はなくて。

へ〜〜お茶なのね。葉だけ見ると椿にも見える。

No.2927 - 2010/11/26(Fri) 03:13:24

Re: 世界の機能パート4 / ubik0101
それで。たとえば葛藤・・・それを思考とか時間とか勝手に命名して・・・それは自分が自分と分裂・分離して・・・自分が自分と闘ってるのだ・・・と判断するのは、かなり無理があります。

というのは、分離してる闘ってる仮想相手は、空想、なんです。それをしてると見なされる、自分・・・自我・・・も空想なんです。事実ではありません。つまり、空想だから、分離ができるだけなんです。

なのに、闘ってる自分が自分と分離してる・・・ そこから演繹して・・・つまり総ては自分・・・総てはひとつ・・・というのは。また、総てはひとつ、から分離を逆演繹するのも、とても苦しい説明です。この意味での、総てはひとつ、は空想です。

まあ空想だって世界の機能なんですが、やはり、それでは・・・太平洋を一気に飲む・・・中道・・・に達していません。たとえば、総てはひとつなら、自分という個別のことはなく、現実に、争いも起こらないだろう、という偏った妄想をしてしまいます。それならば逆に、総ての人が単独者でも、争いを起こさない、とも言えてしまいます。

なんであれ、総てはひとつ、は素材です。水素だって、酸素だって、見る聞くだって、感情だって、思考だって、誰にも、おなじ素材です。それを使って、人は、世界に依存しない、自己、になるのです。そこに世界の意味があります。

そうですね。お茶、花も小さな椿、といった感じです。レタス、順調です。これから今日は、スナップエンドウを植えます。

No.2928 - 2010/11/26(Fri) 10:25:57

Re: 世界の機能パート4 / hato

peerさんこんばんは。先日、ちょっくら太平洋に行ったら、亀がいました。

No.2929 - 2010/11/26(Fri) 23:01:08

↑あららら / peer
こんばんはhatoさん。
ウミガメ・・・??
転居先は海に近いのかしらん。

No.2930 - 2010/11/27(Sat) 04:24:14

Re: 世界の機能パート4 / peer
思うんですけど。
正しい質問は人の奥深いトコロを表出させる
というような気がします。
禅師が「太平洋の水を一気に飲んだら教えよう」と言ったのは
その当時のレベルには、合っている。のかもしれないけれど
これだけ情報が揃っている現代人には、浅いのではないか
という気もするのです。
あるいみ、知識で答えられてしまう。

「太平洋の水を一気に飲んだら教えよう」
太平洋の水を飲むのは、誰なのか?という疑問が発生。
誰が・・・? この肉体を持つ私ですか?

もし私がいなければ、飲む人もいないし。
肉体の私には、海の水を飲むのは不可能。なのでして。
「自分て何ですか?」
肉体が自分ですか?そうではない自分がいますか?

No.2931 - 2010/11/27(Sat) 04:41:07

Re: 世界の機能パート4 / suho
> というのは、分離してる闘ってる仮想相手は、空想、なんです。それをしてると見なされる、自分・・・自我・・・も空想なんです。事実ではありません。つまり、空想だから、分離ができるだけなんです。

はい。

> なのに、闘ってる自分が自分と分離してる・・・ そこから演繹して・・・つまり総ては自分・・・総てはひとつ・・・というのは。また、総てはひとつ、から分離を逆演繹するのも、とても苦しい説明です。この意味での、総てはひとつ、は空想です。

「分離」「ひとつ」とよばなくとも
それはそれ。

> なんであれ、総てはひとつ、は素材です。水素だって、酸素だって、見る聞くだって、感情だって、思考だって、誰にも、おなじ素材です。それを使って、人は、世界に依存しない、自己、になるのです。そこに世界の意味があります。

世界に意味があるかどうかまだわからんけれど、多様な空想世界を経過することで、だんだんその刺激・感覚・運動のありように「おなかいっぱい感」が増してくるのは確かです。

でも野菜がたっぷり入ったあつあつの味噌汁と炊き立てのご飯をほおばっているとき、湯船にしっぽり浸かって湯気にまみれているとき、うんまい日本酒をすすっているとき、布団にもぐってほっこりぬくぬくのとき。
これはあいもかわらず、たまらんですなぁ。。
世界に感謝する瞬間^^

No.2932 - 2010/11/27(Sat) 11:26:32

Re: 世界の機能パート4 / ubik0101
peerさん

うん。ここでは、物質、身体、感覚、感情、意識、つまり知覚できる世界の範疇にない、自己、と言ったりするけど、例え話ではなく、事実を言ってるのです。それは太平洋の水を一気に飲んでしまうと、つまり世界が総活動に触れる、なる。それが教えてくれます。

そんな、自己、は世界の範疇にないから・・・なにか、とあることでもないから・・・探そうとしても見つからない・・・それをたとえば否定の道で見つけようとするのが・・・それはそれで限界まで行けますが・・・自我の機能です。そのあげく世界には、知覚の範疇にない自我から、知覚の範疇にない自己を体験させる、そんな機能があります。

それで、それを体験すると、どう探しても自己はここにいない・・・これに決着しないと・・・なにか辛いことや悪いことがあったからの苦痛ではなく・・・世界は、苦痛です。そして、その苦痛が、自分に起こった体験を解凍させる原動力です。また、ほかにできることも、必要なこともない、です。

それは解凍しなくても、深いところでは暖まってはいるのですが、それを意識に教えることで、たとえば 自我と無我の区別、現象と実在の区別、意識による事態の対象化・個別化・強調などが消えていきます。

♪ああ人生を忘れそう、このアジアの片隅で〜・・・それが却って微細に見ることになります。この世界は、それができます。それもあって、たとえば現象界と、実在界を分ける意見には反対です。

まあ禅の公案は、表面では、知識で答えることもできるかもしれません。それを危惧して、室内での、師匠との検討にしたいのかもしれません。ところで「肉体が自分ですか?そうではない自分がいますか?」というのは、無門関・第35則・倩女離魂(せいじょ りこん)のような疑問ですが、まったくubik0101は、そんな疑問は生じないです。「この肉体を持つ私 」というのは、真摯で正確な表現でしょうか?

No.2933 - 2010/11/27(Sat) 20:17:40

Re: 世界の機能パート4 / ubik0101
suhoさん

>「分離」「ひとつ」とよばなくとも
>それはそれ。


そう呼んでも呼ばなくても事態は変わらないでしょう。けど、どうやら完全な分離も、完全な融合も、知覚不可能という意味で、この世界にはない、です。そこで知覚されるのは、そこそこの分離や融合、それゆえに世界は機能するようです。

それでまあ、世界って何だろう?そう思うと、ほとんど無限の質量とか空間とか時間とかいう重さではなくて、吹けば飛ぶような影のような幻のようなことかもしれないな。なんて感じてしまいます。まあ、はふ〜、です。

味噌汁。まずダシなんですが、ふつうに昆布や鰹もいいですが・・・コンソメとか顆粒の鶏ガラスープ・・・ときに牛乳か、バターを一片・・・野菜は、タマネギは不可欠で、サツマイモ、カボチャ、ゴボウ・・・このまま豚汁ができそうなのが嬉しいです。

No.2934 - 2010/11/27(Sat) 20:26:31

Re: 世界の機能パート4 / hato

海亀ではなさそう・・・調べてみたら、クサガメのようです。波打ち際の瓦礫の上に、ちょこんと日向ぼっこしていました。大きな、可愛い目をしていましたが、どうやら、捨てられたのかも知れません。暫くして再び見に行ったら、もういませんでした。

誰にとってもその、自分。まったくもって、その、自分は、その、自分に問い糺すことができること、こそ、幸事といえるでしょうか。本気なら、きっと世界は助けてくれます。

それ、を、本当に、自分で、知り、ただそれであるとき、たとえば世界のあちこちを廻って、多くの師匠や人から認めて貰う必要もないでしょう。もしそれを表明するときは、ただ道の仲間との出会い、なにかくすぐったい嬉しさです。人生は、かのようにとの、推察された基準に無関係に、ただ着々とそれを生きることが、あるようです。

太平洋までは、車で往復してます。夕日の時間はもう、とても寒いんですよ。でも、海。やはりいいです。

No.2935 - 2010/11/27(Sat) 22:58:15

Re: 世界の機能パート4 / peer
>それ、を、本当に、自分で、知り、ただそれであるとき、
>たとえば世界のあちこちを廻って、多くの師匠や人から認めて
>貰う必要もないでしょう。
>もしそれを表明するときは、ただ道の仲間との出会い、
>なにかくすぐったい嬉しさです。
>人生は、かのようにとの、推察された基準に無関係に、
>ただ着々とそれを生きることが、あるようです。


ほんとうには
「自分て何ですか?真理て何ですか?」に自分は答えられる、はず。
それを聞くのが「正解を知りたい」ということであるならば
どうやっても、自分では見つけられないモノ。
じゃないかな、と思うのね。

なるほど〜クサガメですか。コウラの感じが、日本原種らしさがあるね。
私は海のない場所で生まれ育ったから、海は、ちょっと怖いです。


ubik0101さん

>「この肉体を持つ私 」というのは、真摯で正確な表現でしょうか?

真摯で正確な表現が、どんなものか、わかりません。
まっ。ともかく、肉体には感謝してますけど。

No.2936 - 2010/11/29(Mon) 17:55:48

Re: 世界の機能パート4 / ルー
> 太平洋までは、車で往復してます。夕日の時間はもう、とても寒いんですよ。でも、海。やはりいいです。

素晴らしい写真ですね。

感動しました。

こんな写真が撮れるなんて、いいですね。

No.2940 - 2010/11/30(Tue) 18:50:50

Re: 世界の機能パート4 / hato

お久しぶりですね。嬉しい。お元気ですか。

ありがとうございます。

同じ日のこちらの感じ、ちょっと気に入ってるんですよ。

No.2946 - 2010/11/30(Tue) 23:50:33

Re: 世界の機能パート4 / ルー
あ、この写真も、すごくいいですね。

空気感というか、ジーンとくるものがあります。

共感できるものがあるって、いいですね。

No.2949 - 2010/12/01(Wed) 09:51:06

Re: 世界の機能パート4 / hato

ほんとですね。
共感できること、素敵です。

ubik0101さんが、「わしも画像だす〜。。」ということで、クリスマスの季節にちょっと可愛いのを一枚。

No.2954 - 2010/12/02(Thu) 01:15:58