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記事No.3466に関するスレッドです

思考は正確2 / suho
もしかしてubiさんは直感というか体験のことを言ってるのかなと感じました。
たとえば何かの思考、イメージが湧いて、それがなんの知的検討も介入せず、即、腑に落ちるというか、納得というか、自明で迷いのない絶対感というか。。

その思考・イメージを絶対的な体験を、無知でない状態としていて、それとの比較から以下のようなコメントをされているとすれば。。

>ここは、予め「ある」「ない」の定義があるのではなく、定義が明確ではないのに、あるないを思考してるのではないでしょうか。あるないに無知ゆえの思考が、「自分は、ある、ない」、なのではないでしょうか。

>たとえば、なにかについて無知なら、そう思考してなくても、その無知が機能して。自分について無知なら、無知だと思考しても、そう思考しなくても、賢いと思考しても、その無知は機能してるかもしれません。

> たとえばsuhoさんが虚偽でなく、そのあり方のままを思考します。それしか思考はできないかもしれません。それ自体に思考には判断機能がないから、なんでも思考できる。その思考そのことが、過去を参照するというのではないけど、判断といも言える。ってことでしょうか。これは、

上のコメントで、ubiさんが体験された、その直感的「絶対感」を伴ったイメージを「定義」あるいは「虚偽の根拠」あるいは「事実」だとしているのであれば、上のようにコメントをされたことは理解できます。

suhoさんはそれを知ってなければ、無知が機能しているでしょうと。

そういう意味だとして。。

しかしこの場合、その絶対感を伴ったイメージは、ubiさんが体験されたものであって、僕がそれを知りえないのは当然ではないでしょうか?

そしてその体験があるので「知っている」とし、その体験が無い人を「無知」と判断されているのであれば、それは単にubiさんの思考が、そう判断している、というのがお互いに共有できる事実ではないでしょうか?

これはあくまでも推測ですので、違っていたらすみません。
ubiさんは、たびたび「覚醒体験」?の重要性を書かれていたので、そのように推測してみました。

No.3460 - 2011/05/28(Sat) 21:30:04

Re: 思考は正確2 / ubik0101
> では再び、ubiさんの言う「事実」とはなんですか?

それは、なにかの思考が、自分の実情に合ってないか?、合ってるか?という意味です。合ってるなら、事実と呼びます。

ほかの誰かがする思考と、その人自身の有り様の関係とか・・・ほかの誰かと、この自分との人間関係とか・・・なにかの具体的な経験できることと、経験ではない空想との関係とか・・・の範疇の話ではありません。それでは、おそらく空想が混じります。

なにかの思考と、この自分の有り様との関わりです。ほとんど、この範疇でしか思考していません。

それで。なんでもいいのですが、たとえば自分がない、と思考します。それは、そう思考するのはいいのですが・・・たぶん知識から・・・自分があっても・・・そのことに気がつかず・・・自分がない、と思考できるかもしれません。

もちろん実際に自分がないなら、そこから見える風景は表現できるのです。が、それよりも、この自分がない、の「ない」、ということを明確にしなければならない、と感じるのです。

そうでなくて見える風景だけで、自分が納得できるなら、曖昧な納得、ということです。曖昧なゆえに、なんだかの思考、表現、主張がある。そこからの風景が見えるかもしれません。

ここで、自分がない、と思考してる、この自分がないなら、それを事実、と呼びます。これはA=Aの思考です。Aな自分がAと思考するのです。これは現象としては、その思考だけが知覚されているのです。

そんな思考は、知覚されてない、これまでの経緯が、大袈裟に言えば世界の総てが、機能してなければ不可能、ということを了解して、可能です。こうならば、その思考は、その思考だけ、隠し持ってるほかのことがありません。素直・・・真摯で正確・・・とも呼びます。

ここで、なにかの思考は、それがその人にとっての事実かどうか判断する機能は付属してないのではないか?ということに気がつきます。それは裏から言えば、思考が正確に機能してる、ということがあってのことです。

また、あるとかないとかも日常で、どうでもいいのですが、なんでもないここから、たとえば、ある、ない、ということが、どいうことか?探ることしかしていません。ことさら意識してませんが、世界を信頼してるのでしょう。

また、正確に思考すれば、その思考の構造つまり概念、の破綻が見えてきます。それゆえ人は思考に依存しないことができますが、それはもともと思考の構造の機能のようです。ということも思考できるほどの思考の正確さは驚異です。

ここは、さっき言ったことと反対ですが、曖昧さがなければ思考は不成立なようです。とある概念と、ほかの概念との関係も気になるのです。

こんなことは、まったく個人的なことなんですが・・・なにも思考しなくても問題ないのですが・・・そのくらいしか惹かれることもない、ということもあります。ここも、どこもですが、手探り状態です。いくら迷ってもかまわないと覚悟して、闇夜を懐中電灯で歩いてるような感じです。

それで、そうと無自覚でも無知が機能してる、というのも・・・もしかして一般的に適応できるかも知れませんが、ほかの人とかに適応すると、空想です・・・自分の経緯です。

> そしてその体験があるので「知っている」とし、その体験が無い人を「無知」と判断されているのであれば、それは単にubiさんの思考が、そう判断している、というのがお互いに共有できる事実ではないでしょうか?

それは、「知っている」ではないです。なにも知らない、ということ・・・未知がまま・・・そのことです。

No.3461 - 2011/05/29(Sun) 09:43:15

Re: 思考は正確2 / suho
> なにかの思考と、この自分の有り様との関わりです。ほとんど、この範疇でしか思考していません。

ubiさんが何をもって「自分」とされているのかがわかりませんが。。
少なくとも「思考でないもの」を自分とし、思考と関係を持たれていることはわかりました。

> また、あるとかないとかも日常で、どうでもいいのですが、なんでもないここから、たとえば、ある、ない、ということが、どいうことか?探ることしかしていません。ことさら意識してませんが、世界を信頼してるのでしょう。
>
> また、正確に思考すれば、その思考の構造つまり概念、の破綻が見えてきます。それゆえ人は思考に依存しないことができますが、それはもともと思考の構造の機能のようです。ということも思考できるほどの思考の正確さは驚異です。
>
> ここは、さっき言ったことと反対ですが、曖昧さがなければ思考は不成立なようです。とある概念と、ほかの概念との関係も気になるのです。


そうなんですね。
僕は今は思考の機能探求にはあまり関心がわいていません。
むしろ全体(現象)の部分として生じている思考が、全体に分離をもたらし、破壊をもたらす場合のありように関心というか、危機感を持っています。
これは単に特定の記憶が中心化、絶対化された場合に起こる現象なのですが。
記憶からの解放、に関心があります。

> こんなことは、まったく個人的なことなんですが・・・なにも思考しなくても問題ないのですが・・・そのくらいしか惹かれることもない、ということもあります。ここも、どこもですが、手探り状態です。いくら迷ってもかまわないと覚悟して、闇夜を懐中電灯で歩いてるような感じです。
>
> それで、そうと無自覚でも無知が機能してる、というのも・・・もしかして一般的に適応できるかも知れませんが、ほかの人とかに適応すると、空想です・・・自分の経緯です。
>
> > そしてその体験があるので「知っている」とし、その体験が無い人を「無知」と判断されているのであれば、それは単にubiさんの思考が、そう判断している、というのがお互いに共有できる事実ではないでしょうか?
>
> それは、「知っている」ではないです。なにも知らない、ということ・・・未知がまま・・・そのことです。


僕は「未知がまま」と使っているのは、記憶から、つまり既知のものと関係を持っていない精神のことを言っています。
つまりあらゆる概念(断片の情報)との関係を「継続しない」「継続できない」ありようです。
そして僕が今、調べているのは「未知がまま」でないありよう。つまり、中心化された概念(記憶)が全体(いまここ)になにをもたらしているのか、という「事実確認」です。
例えば、今進行中の原発事故も、まさに集団的に中心化された概念(部分利益への執着)が全体に及ぼしている破壊であるとみていますし、内容はどうであれ、そのような破壊は、日々の自分、個々の日常にもあふれているな、という実感です。
ですので、ubiさんが今探求されていることとは、違うのかなと感じました。

No.3462 - 2011/05/29(Sun) 10:43:31

Re: 思考は正確2 / ubik0101
これだけと言えば、これだけです。既知も、未知です。
No.3463 - 2011/05/29(Sun) 10:55:01

Re: 思考は正確2 / suho
> これだけと言えば、これだけです。既知も、未知です。

確かにそう。
関心の向きの違い、でしょうか。

どうもでした。

No.3464 - 2011/05/29(Sun) 11:26:10

Re: 思考は正確2 / hato

土手を散歩すると、道端にたくさんの、桜草が咲いています。ハッとするほど綺麗に見えます。

No.3465 - 2011/05/29(Sun) 15:39:22

Re: 思考は正確2 / hato

この牡丹も、散歩のときに見つけました。農家の畑の傍らに植わっています。

No.3466 - 2011/05/29(Sun) 15:41:56