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記事No.3630に関するスレッドです
★ ある？ない？ / ubik0101
たとえば自分がいなくても、世界は、ある？自分がいないと世界は、ない？という疑問は、世界と自分、その関係を前提としてなされる相対的な問題です。そうでなくて、この世界がなくても、自分は、ある、でしょうか？

たぶん迷走しながら続きます。

オクラの花です。ムクゲとか、芙蓉とかに似てると思います。
No.3626 - 2011/08/22(Mon) 09:43:39
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
ちょうど雨上がり、ムクゲが咲いていたので撮ってきました。
No.3627 - 2011/08/22(Mon) 09:59:09
☆ Re: ある？ない？ / peer
どれを主体にしたのか。だけのような気がする。
自分を主体にすると、世界は従属したモノになって
「自分がいないと世界はない」となり
世界を主体にすると、自分は従属するモノになって
「自分がいなくても世界はある」となる。

この世界がなくても、自分は、ある
というときの「世界」は何を指しますか?
「自分」とは、何ですか?
No.3628 - 2011/08/22(Mon) 15:02:03
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
ふつうの日常では、世界がどうだろうと、いい加減で適当で大雑把な言い方ですが、自分は、ない、です。これは、（a）自分を、自分で知覚・・・自覚でき、ない・・・さらに（b）自分は知覚の範疇にないので・・・ない、と呼んでおこう、という意味。（c）あるいは、ないとは思いもしなかった自分はない、という自我の了解体験、の意味です。

とりあえずは（a）・・・青空、積乱雲、蝉の声・・・見たり聞いたり思考したすること、知覚、は差の認識です。たとえば青空の知覚は、青空でないなにか自分、この認識できない何か、との差を認識しています。これは、関係、が前提です。

つまり、差を認識するそれ自身は、それ自身とは差が認識できず、関係が生じず、関係を前提にする、ない、ある、の範疇では捉えられません。これを、ふつう、自分、と呼んでいます。これは、知覚できないので、なにか個別な特定なことだと表現できないです。あるとか、ないとか言うことさえ、正確には、誤りです。

そして、この世界には、まったく関係のないことはありません。たとえば仮にそれを個別のこととして取り出すとしてですが、なにかと、ほかの何かは繋がって（どんなことであれ関係を概念として解釈すると、因果、と呼ばれ得）ます。この知覚できるなにか・・・物質、身体、知覚、感情、思考・・・を世界と呼びます。それも実際、なにがなんだか分からない、こと、です。

ところで、なにか関係があるということは、（なにかと、ほかの何かが）同じでも、違うででもない、という意味です。 どちらかでもあるなら、関係が生じ得ないということです。 この意味で、世界は、まったくの融合も、逆に、まったくの分離、個別の独立したこともありません。あれば、関係が生じません。

続きます。

ゴミ捨て場に発生して、ネーブルの木に這い登って実をつけた南瓜です。これは２週間ほど前の画像です。
No.3629 - 2011/08/22(Mon) 18:09:41
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
そして、それ自体がそれ自体を認識できないという（a）とは意味合いが違うのですが・・・知覚の範疇にないという意味での、ない、（b）は、この自分・・・これを自己と呼んでいます。それも比較できず、特定な個別のこととしては表現できません。

そしてまた、まったくの虚無も、まったくの実在も、同様に知覚できません。つまり世界は虚無でも実在でもない、だから関係があり得て知覚できる、ということです。そしてなぜ、そうだと、また関係があると、知覚できるのか、という疑問は、あります。

そして（c）・・・自我はない体験。これもさまざまですが、ふつうに考えても、ない、ということは、総てを見なければ、確定しません。自我が生じる仕組みを見るということは、世界の総活動・・・縁起とか中道とか呼んでいます・・・を要します。そこで、知覚の範疇を超えます。

でなければ、知覚の範疇にない、とかいうことの認識はできないでしょう。この、わけのわからない世界が、知覚の範疇にない、ない、から、知覚の範疇にない、ある。を創ろうとしてる、とも言えます。この、ある、には因果がありません。これは、ふつうの日常がそうです。

今日の南瓜です。
No.3630 - 2011/08/22(Mon) 18:22:24
☆ Re: ある？ない？ / peer
「この世界がなくても、自分は、ある」

この世界は関係によるもので、それを知覚・認識できないから「世界はなくても」ということ?
で、自分を、自分で知覚・・・自覚でき、なくて・・・さらに（b）自分は知覚の範疇にないので・・・ない、なら「自分は、ある」とならないようで・・・。うーーむ。どういうこと?
結局、あるかないか分からないと書いてあるようですが。
No.3631 - 2011/08/24(Wed) 04:56:29
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
それでは、まずは。ある、ない、の定義をすることから初めてみます。たとえば、冷蔵庫が、ある、という場合。それは、それが、それとして機能していて、それとして知覚できる、という意味です。 そこで、それが機能してない、知覚できないなら、ない、と言います。

たとえば冷蔵庫が壊れた、とします。すると、食品を冷やす機能としての冷蔵庫としては、ない。壊れた冷蔵庫としては、ある、です。そして。壊れた冷蔵庫を捨てたら、知覚としても、ない、です。そこで。うーん、このままでは困る。という感情や思考が、機能して知覚されてるなら、その感情や思考が、ある、です。

くり返しますが、ない、とは。それが、それとして機能してないで、知覚されない、という意味です。たとえば、新しい冷蔵庫を買うお金が、ない、ということは。お金として機能する、知覚される紙幣がない、です。冷蔵庫がある便利さ、余裕、安心が、ない、です。これは見える範疇の世界でのことです。

ところで、です。そうでない、機能してないで、知覚されないこと、もあります。たとえばpeerさんが、彫刻の技術に熟練したとします。そうだとして、映画を見ていたりして、その技術を思いだにしてないとき、その技術は、ない、とは言えないでしょう。

というのは、彫刻刀を握りしめた瞬間に、いきなり熟練した技術が、そこで発生するわけではないでしょう。そして実際に仏像とかを彫ってるとき、その技術が、あるとかないとかの、意識さえない（まったく彫刻に打ち込んで、ある、ことを、その自分が、ない、技術が、ない、と言うことも）あるかもしれません。それは、人、ならではのこと、ではないでしょうか。

続きます。

完熟ゴーヤです。
No.3632 - 2011/08/24(Wed) 21:09:19
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
この、この人、その、まったく人間関係でなく、個人のこと。その人が、その人であること。これこそが焦点です。この掲示板とかで言う、獲得された良い特質、たとえば素直・・・真摯で正確・・・なことは、そのようなことです。素直なら、人が自分が素直と思考しても、思考しないでも、そういう知覚に無関係に、素直なんです。素直で、ある、ないの思考に依存せず、素直にある、です。

たとえばまた「悪いことをしない、良いことをしよう」ということも、善悪の思考の、あるない、に依存しないことです。これはもう、思考の範疇にないことであり、さんざん自我において学んだことであり、変な言い方ですが、半分解脱です。これは（ほかの誰かとの）関係から学ぶことの。世界の、知覚の、範疇には収まりません。

これは、たとえば「見るものは見られるもの」、「世界は自分」。と見なしてしまっては、そのことは自分はない、に拘り偏りすぎていて、この探求は続けられないかもしれません。自分の、あるない、は関係の、知覚の、世界の範疇の、ある、ない、ではありません。 もっと深く、深く、その学ぶ自分の、その、ある、ない、の問題です。

これは、自我を、無我を、自己を、生きる。さらに理解することによって自我と無我と自己の区別を失って。この、なにが何だか知りようがない日常に埋没して、因果を失って、知覚の範疇にない、ある、は醸し出されるように確信できるという経緯を踏む必要があるかもしれません。

半分に切った完熟ゴーヤです。その熟れた種を包んでるゼラチン質は、まったく癖のない甘みがあります。
No.3633 - 2011/08/24(Wed) 21:39:29
☆ Re: ある？ない？ / peer
{たとえば、冷蔵庫が、ある、という場合。}
この冷蔵庫は、世界。という意味になりますか。
それを見る自分という視点。それが自分であり
見られているモノすべてを世界とする。のかな。
とすると、彫刻の技術というのも、世界。
獲得された良い特質、たとえば素直・・・真摯で正確
というのも世界と言えそうです。
・・・ちがうかなぁ。
獲得された良い特質、という視点でモノゴトを見る。
素直・・・真摯で正確・・・という視点で見る。
そんなこともありそうですし。
つまり、自分と言う確定したモノもない。
視点が変わるから全体を見ることができる
という機能がありそうな。

完熟した、中身・・・初めて見ました。可愛い〜
No.3634 - 2011/08/25(Thu) 12:11:45
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101
たとえば冷蔵庫、身体、感情、思考・・・どのような、もの、ことも・・・世界の範疇にある機能してて知覚され得ることです。そして、あるいは善、あるいは素直さなどの良い特質の始まりは、そのような世界の範疇にある概念、としてあるのだとしても、獲得された結果は、ほとんど知覚の範疇には、ありません。知覚されなくても、機能してることです。

そんな良い特性は、自覚できない自分と分離できないこと、その意味での属性・・・いい加減な言い方では、身に浸みたこと・・・とも呼べます。それは、世界の範疇の善とかの思考があっても、なくても、そもそも思考として失われても、なくなることはなにもない、です。それで、なにかを見ても見なくても、それを捕まえておかなくても、無問題です。

そういえば彫刻の技術・・・そこで学ぶ、あるいは大胆にして繊細・・・そんな注意深さ・・・とかもそうかもしれません。これは不注意、大雑把の、対極にあることでない、良い特質かもしれません。これは彫刻の技術から、というより、仕事からでも、遊びからでも、ふつうの生活からでも、傲慢、謙虚の概念からでも、この世界を通じて、世界に収まらないことが醸しだされてる、のではないでしょうか。

それにしても、この世界、それは、それを対象にしなくても、見たり聞いたり触ったりされる。という不思議さに、やはり驚嘆してしまいます。

もう稲穂ができている、たんぼもあります。
No.3635 - 2011/08/25(Thu) 21:12:02
☆ Re: ある？ない？ / hato

完熟ゴーヤは、とてもまろやかな、やさしい甘みがしました。果物のようでふしぎでした。

それで、こちらはもう、すこし前から鈴虫のいい音が。
夏も終わります。

入り口の、扉の前のプリペットの葉が気に入ってるのか、トンボ。こうして休んでるのを、よく見かけます。
No.3636 - 2011/08/27(Sat) 23:12:54
☆ Re: ある？ない？ / hato

夜には、列になって眠っています。きれいに揃って。

アキアカネ・・・または、オオキトンボでしょうか・・・種類はよくわかりません。アキアカネは日本を代表するトンボで、オオキトンボは、絶滅危惧種だそうです。

この辺りでは、さまざまな種類のトンボを見かけます。
No.3637 - 2011/08/27(Sat) 23:15:15
☆ Re: ある？ない？ / peer
>たとえば冷蔵庫、身体、感情、思考・・・どのような、もの、ことも
>・・・世界の範疇にある機能してて知覚され得ることです。

知覚されても、されなくても、出来ても出来なくても
魚は水の中でしか生きられない〜もので〜
魚が最初にあって環境が合わせるのでもなく、始まりに
環境があって、それに適するように生物は変化している、のね。
おのおの、状況に合うように。

>完熟ゴーヤは、とてもまろやかな、やさしい甘みがしました。
>果物のようでふしぎでした。

おぉ。やっぱり果物のようでしたか。そうかな〜と思ったけど。
今日、お客さんに完熟ゴーヤの話をしたら
実がはじけて中から赤いタネが飛び出しているのが
「気持ち悪い」と言ってました。
それで完熟する前に切り取ってしまうのだとか。
人それぞれで色々な思いがありますね。
No.3638 - 2011/08/28(Sun) 02:53:30
☆ Re: ある？ない？ / ubik0101＆hato

あくまでたとえですけど。空を飛ぶ魚も、海に潜る鳥も、いるってことです。なにか、こうだ、と定義したら、そうでないことが現れるようです。

ubik0101

>環境があって、それに適するように生物は変化している、のね。

たとえば、環境がはじめにあって・・・と順序だてて思考されるのは、世界の機能の故かも、知れません。人の脳が認識しやすい順序立てや、筋道があるでしょう。その意味での解釈とは多く、機能の範疇といえます。単なる癖、かも知れないし、知覚されざる自我、かも・・・知れません。

膨大無尽蔵の、掴みどころもない様相は、なんとか手懐けて整理しておきたいもの、なのかも、知れません。

hato

メダカの餌の容器の上に、すこし大きくなったアマガエルが、ちょこんと乗っていました。
No.3642 - 2011/08/28(Sun) 22:26:25
☆ Re: ある？ない？ / peer
空を飛びつづける魚はいないし、海に潜りつづける鳥もいません。
まぁ、つまりは、頭で考え空想することはどんなことも可能です。
しかし行為は制限があります。限界を広げ続けることはできます。
頭と行為が、どこまで一致させることが出来るか。じゃないでしょうか。
わたしたちの冒険は。、
No.3647 - 2011/08/30(Tue) 09:39:41