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記事No.6919に関するスレッドです
★ 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
数年ぶりに覗いてみたら、hatoさんが私のことにふれておられました。すごい偶然に、びっくりしています。

hatoさん、ubik0101さん、勘太郎さん、皆様お元気そうで何よりです。
愚さんも探してみましたが、1か月くらいお休みされているようですね。鬱の傾向がおありでしたので、ちょっと心配です。癌が再発していなければいいのですが・・・。

1995年くらいからインターネットの掲示板で宗教論議を続けてきました。そのころは「宗教のるつぼ」という様々な宗教を網羅した凄い規模の掲示板がありました。禅のカテゴリーで、愚さんとはいろいろ論議してきましたが、もう、25年近く経過したとは驚きです。

＞そういえば、数年前に掲示板にいらしてた、ゆらぎさん、という人が、この世界は総てプログラミングの一環で、その意味での自由はない・・・とお話しだったのを思い出しました。諦観かも知れません。でも、ちょっとつまんない。とわたしは思いました。

つまんないと感じるのが自然であり、一般的だと思います。しかし、私は嬉しかった。中学生の時の疑問である「何故、この世は弱肉強食なのか？、なぜ食物連鎖が必要なのか？」という問題が解けた！

コントロール出来るものは何もない。したがって、何かになる必要は無い。人格の向上も霊性の向上も、そんなものはどうでもいい。全ての束縛から解き放たれて、心が軽くなりました。まあ、自分の心も、実体は無いのですが・・。

それから数年経ちましたが、あの時のままです。
探求は止み、普通の日常生活に追いまくられていますが、自分にも他人にも何も求めなくなりましたので、気楽な毎日です。

こちらにお邪魔させて戴いていた時も、それを説明したかったのですが、力んでしまって、上手く伝わらなかったですね。今はもう、上手く伝えようという気持ちもありません。（笑）

私もそろそろ年金をもらう年齢になりました。
ubik0101さんの方がお若いと思っていたのですが、同じくらいかもしれないですね。
私は、12月で65歳になります。

自分から言うのも何ですが、少し丸くなったと思いますので、今後とも宜しくお願い致します。

私は神奈川の西部で、静岡に近いです。
お互い、台風が心配ですね！無事に通過してくれることを祈ります。
No.6909 - 2019/09/08(Sun) 21:28:00
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
たとえば弱肉強食。それがプログラムだとして、なぜ納得できるのか？そのようなプログラムに納得出来ない・・・ではないのは、どしてか。もしかして、絶対、を認めたのでしょうか。説明すれば、伝わる道もあるような気がします。

そいえば知人と飲みながら、ライオンにとっては弱肉強食だけど、ウサギにとっては自己犠牲なんだ、とかいったことを話したことがあります。なんか生き物は命がけで学んでるようにも思えます。

つい先日、ラジオで・・・なんとかという虫のメスは卵を産むとそれを見守り、幼虫が孵ると、それに食べられてしまう。そのとき柔らかい腹を差し出すように見える。という話をしていました。

チョウチンアンコウのオスはメスと一体化して、なくなってしまうのだそうです。悲しさ、おぞましさを超えて、その一生を懸けて、なんかのために必要なことを学んでるのかな。と思わなければ、遣り切れない気持ちになります。
No.6910 - 2019/09/08(Sun) 23:28:32
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / hato

ゆらぎさん、ご無沙汰してます。ちょっと失礼なお声掛けに応えて下さり、有難うございます。

ううん、つまんない、て世界が決められてる、からつまんない、ではなくて、なんでしょう、・・そのときのゆらぎさんに、ほんのすこし違和感を感じただけなんですよ。誤解かもしれませんし、

こちら気にせずubik0101さんとお話しください。お元気そうで、とても嬉しいです。
No.6912 - 2019/09/09(Mon) 00:15:17
☆ Re:ゆらぎさんお久しぶりです。 / 勘太郎
　またお話聞かせてください。

おらは、最後の橋が渡れずにもがいています　。もがくと云っても、必死でないので渡れないのか？と思っています。意識している時間の数割は自分の探求に漬かっているつもりなのですけれも、無意識の時間がほとんどなんでしょう。

　昨日当地はフェーン現象で秋とは思えない33度でした。もっと暑い日もあったのですけれども、湿度の所為か、この夏で一番暑く感じました。
No.6914 - 2019/09/09(Mon) 07:34:26
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
今日は小田急線の復旧が遅れるため、会社は午後出社になりました。

ubik0101さん
弱肉強食の食物連鎖システムに納得できなくて、真理の探究に入ったのが15歳であり、その後何十年も納得できないままでした。まあ、弱肉強食の感情的な嫌悪感を払拭する理論など、無かったということです。
どう考えても理不尽ですから、納得できなくて当たり前であることに気が付いたのが、問題が解けたということです。

この世界は、知性の香りが高すぎて、とても偶然に出来たとは思えませんし、絶対者である神が創造されたとしたら、あまりにお粗末なところが多すぎます。
つまり、どちらでもないということです。それがシュミレーション仮説であり、私は受け入れることに抵抗が無いというだけのことです。

エネルギーから超弦をつくり、超弦から素粒子、素粒子から原子、原子から分子、分子から細胞、細胞から臓器、臓器を合わせて人間をつくっているプログラムがあるというのは、容易に想像できます。それを受け入れいることが出来ない人の方が多いと思いますが。

そう考えれば、人生に意味が無くても困りません。生き物が何かを学ぶと考える必要もありません。なんかのためも無ければ、必要なこともない。生き物は、ただ生きている。人間も、目の前に現れてくる様々な出来事に対して、真摯に取り組み、一所懸命頑張る。結果など考える必要はない。それが、ただ生きるということ。

言葉にすればこんな感じですかね・・。

hatoさん
失礼じゃないですから、気にしないで下さい。
また、お話出来て嬉しいです。

勘太郎さん
その橋ですが、私の場合は、自分が心に描いてる幻でした。。
No.6915 - 2019/09/09(Mon) 10:20:53
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
この世界というプログラムは、神がつくったのでも、なんとなくできたものでもない。なら、何が作った、どうしてできた？のかは、気になります。

まだ読んでなければですが、輪廻の蛇 (ハヤカワ文庫SF)に収録されてる、ジョナサン・ホーグ氏の不愉快な職業、を、お薦めします。

https://www.amazon.co.jp/%E8%BC%AA%E5%BB%BB%E3%81%AE%E8%9B%87-%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%AF%E6%96%87%E5%BA%ABSF-%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB-%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3/dp/4150119899/ref=cm_cr_arp_d_pdt_img_top?ie=UTF8

こちらが初めて読んだときは高校生くらいの時で、ここ何十年も小説とか哲学とか読んでないですが、思い出して再度買ってみて、やはり印象深く感じました。

それと、大統一理論、完成されてないのではなかったかと思います。つまり、明確に、これはそれだ。とはならないこと、があります。

宇宙の果てを見ることはない、時間の始まりを見ることはない・・・なんであれ分かってるだけのことしか起こらない世界ではないようです。

なんだか・・・プログラムがプログラムを完成しようとしてると言えるかもしれませんが・・・学ぶこと、学ばないこと、成長する、しない、全てありで、悟る。がありです。

シュミレーション仮説であれ、仏教であれ、哲学であれ、科学であれ、その人が納得できればいいのですが、その事態が、これはこれだ、だけではないことを示してるように思います。

今日はhatoさんと、熱海まで行ってきました。疲れました。
No.6916 - 2019/09/09(Mon) 21:26:54
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
大統一理論、重力を除く3つの力を統一する理論だと思いますが、それが出来たとしてもこの世界のすべてが明らかになる訳ではありません。世界は、素粒子或は超弦の集合体であるというだけで、無自性であることが明白であり、私にとっては十分です。

RPGの中のキャラクターには、そのプログラムを理解することは出来ないのです。
「何が作った、どうしてできた？」は解明できません。「学ぶこと、学ばないこと、成長する、しない、全てありで、悟る。がありです」「これはこれだ、だけではないことを示してるように思います」も、結局結論は出ないと思います。

どちらにしても、何も分からないし何もコントロール出来ない、だったらそれでいいではないですか？
以前にも書きましたが、毎日、新しい朝が来て、新しい舞台が準備されていて、その中で好きなように演じる、それで十分楽しい。
そんな、日々です。

輪廻の蛇 (ハヤカワ文庫SF)に収録されてる、ジョナサン・ホーグ氏の不愉快な職業の紹介、ありがとうございます。「プリデスティネーション」というタイトルで映画化されているようですので、そちらを見てみます。
No.6917 - 2019/09/10(Tue) 06:02:29
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
ネットであらすじを見ましたが、映画プリデスティネーションは・・・ジョナサン・ホーグ氏の不愉快な職業・・・とは、違う話です。映画は見なくていいと思います。
No.6918 - 2019/09/10(Tue) 06:39:34
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / hato

熱海日帰り電車旅。

今日ははやく起きれませんでした。よくしてくれるお母さんが、「青春18きっぷ、残り2枚あるから使っといで、」と下さり、「行けるとこまで行ってみょう！」ということで、東海道線をゆっくり、上って。気が付くと、わたしのフリル付きの靴下を、かわいらしく履いて、気に入りのハンチングを被って、ubik0101さんもちょっち楽しそう。

乗り継ぎの興津（おきつ）の魚屋さんで、みつけて買ってくれた鰻のキモの串焼きと、コンビニのおにぎりを、海のそばの小さな公園で食べて、熱海まで。居合わせたバスに乗り込み、終点まで乗って、あとは歩きました。でも、とにかく日差しが強くて。帰りの歩きでは、倒れるかと思ったそうです。

海も山も、今の生活では日常で、どちらかというと、ごちゃついたビルや、昔ながらの商店街が懐かしくて。熱海のビル群、どうかと思ってましたが、・・歩いてみるとそれはそれで味わいが。
初島、電車からは大島もよく見えました。

隣の伊東は、台風で大変だったのですね、帰ってから知りました。昨年の我が家の停電、思い出しました。復旧、大変そうです。
No.6919 - 2019/09/10(Tue) 10:47:19
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
たとえば、学ばなくてもいい、人生に意味がなくていい、ということを、人生で学んだとは、言えるのでしょう。そしてそれは、シュミレーション仮説に拠ってる。そんな理由というか根拠があるのでしょう。もちろん、そいうことは後付の理由で、まず、弱肉強食などの問題の悩みがなくなった、ということが起きて、シュミレーション仮説が後付の理由になった、あるいは同時。なんにしても、苦節何十年かあって、なにも学ぶことはないと、学ぶことが起きた、そんな効果があったのでしょう。

それで、いわゆる覚醒とか、悟りとか、それはそれの効果があると言えます。こちらに、悟りはないとわかった。と言ってきた人がいました。それを読んだ瞬間、悟り体験をしたという気配が、ヒシヒシ伝わってきました。説明ですが、その体験には、いかなる悟りという概念も介入することも不要なので、そのように言うこともあります。

アプリケーションソフトが、OSを了解するということがあります。この世界は実在ではない、という了解は、実在を感知することから、そいうことを言います。因果はそでないことがあるから因果を言います。自我は自我でないことがあるから、自我はないとか言います。いわゆる真我とか、それ自身がそれ自身の原因である神、実在とかです。もちろん、空っぽだ、だけの一瞥も起きたりします。

そして、たとえば因果、現象と実在、分離と1つ、迷悟、とかの二項対立が煩わしいので、この世界に生きるにあたって、実在を、体験を、忘れます。この世界に埋没します。そこで見えること、たとえば私は、年齢も、性別もない・・・属性がない・・・アイデンティティがない・・・この世界は実在の解き解れる姿・・・世界は対象にならない・・・そんなことを話しています。
No.6920 - 2019/09/10(Tue) 19:11:53
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
hatoさん

熱海までのデート、楽しそうですね！
我が家は、90歳を超えた両親がいるため、留守に出来ません。そのため、デートはずっとお預けです。
私のところも台風で停電しました。真夜中から始まり、復旧は午前9時頃。蒸し暑い夜で、エアコンも効かず、勿論窓は開けられず、両親が熱中症にならないかヒヤヒヤでした。

ubik0101さん
映画プリデスティネーションのご忠告ありがとうございました。
シュミレーション仮説について知る頃には、殆どそこまで行きついており、なんだ、私のオリジナルではないんだと、少々がっかりもしました。（笑）

実在を感知するとか、忘れるとかは、実在の存在を認めていることになります。しかし、この世界が仮想であれば、この世界の中には実在はありません。外にはあるかもしれませんが、認識することは出来ません。

剛体という概念があります。どんなに力を加えても全く変形しないという物体です。この世には存在しませんが、非剛体を知っているため、剛体を想像できます。同様に、実在（自性）は非実在（無自性）から想像することしか出来ないと思います。
No.6921 - 2019/09/11(Wed) 06:23:23
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
その剛体は、この世界が剛体ではないと知ることができるための仮定、概念、だということですね。剛体が概念なら、それに対する世界も概念でしょう。

ところで、神、実在を疑うことは可能です。それは自己が、真我であることを知るために、真我が、自分を投影したのが、神、実在です。

これ、が、これ、を認識できないからです。ここは、ある、とか、ない、とか・・・内とか外のことではないとか・・・この世界は、あるでもありないでもあり、あるでもないでもない・・・とかの話になります。

ところで、因果、空性。こいうのをこちらでは、よこいと、と読んでいます。そしてそれだけではなく、たていと、実在と、真我の関係です。その交点が、この日常です。
No.6922 - 2019/09/11(Wed) 08:16:47
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / hato

ご両親ともに90歳を超えていらっしゃるのですね。それはお大事にしてください。ゆらぎさん、奥様もともにどうぞ、ご自愛ください、と思います。停電されたのですね、それでも無難で本当によかったです。

うちは静岡西部ですが、ここは東海とも、関東とも、・・・いえずの、微妙な位置関係なのか、天気予報は地元のを見ませんと嵌りません。今回の台風では、雨がちょっと降っただけでした。昨年10月の台風での停電では、この家は復旧に4，5日かかりました。夕方早くから部屋が暗いので、よく眠っていた。と書いて、勘太郎さんに大笑いして頂きました。そんなことがありました。

了解を体験として経験されると、それはおそらく、人の状態が変化します。それは、この世界のなにかからは測りにくい、・・・森の生活者だから、キリスト教徒だから、正しいことをしたから・・清貧だから、修行したからしないから・・・という、世界の状態から計ることはできない、ここは必ず、不可逆です。

その体験は、前にも書いたかも知れませんが、世界からごく一瞬か、逸脱するからです。人はおそらく、本来はそのようなもの、・・そうなるべくしてあるもの、・・と自分は思います。人は本来、この世界に接着だけしているものではない、ということです。

それは不可-思議であることを、実際に生きるようなことで、接着していないその感じは、独特の香りです。
No.6923 - 2019/09/11(Wed) 23:41:10
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
ubik0101さん
剛体は、概念ですがそれに対する非剛体は概念ではなく現実です。 この世界の物体は、全て入力を与えると変形します。その事実が先にあり、それをベースに生まれたのが剛体という概念であって、前後関係が逆です。

同様に、この世界での自分が完全ではないという現実から、完全なる真我や神という概念が生まれたのだと思います。
私も永らく真我や神を探求してきましたが、どうでもよくなりました。

hatoさん
今回の千葉もそうですが、4日も停電が続くのは厳しいですね。早期の復旧を願うばかりです。

思考も感情もその他の様々な感覚も、自分に備えられた器官の機能の作動範囲内の出来事だと思います。それらの器官は、自分が創ったものではありませんから、認識したものが真実なのか幻想なのかは、判断出来ないと思います。
No.6924 - 2019/09/12(Thu) 05:45:25
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
たぶん剛体を想定しないで、世界は剛体ではないという認識が生まれるのは困難だということです。でも、ゆらぎさんの言うとおりだとして・・・剛体だけでは、思考として半分ではないでしょうか。反剛体、つまり柔体も考えます。

すると、世界には完全な剛体も、完全な柔体もない、つまり世界は・・・半剛柔体。と、考えると・・・捉えることはできないようですが、空間そのことは柔体？白色矮星、ブラックホールは剛体を超えてる？となるかもしれません。

そして世界は、自性か、無自性かと問えば・・・半存在。たとえば神、実在が、解き解れる様子が世界。つまり実在は、世界の外にあるのでも、世界の中に塊としてあるのではない・・・繰り返しますが、世界が未完のプログラムとしても、それは完成に自ら向かってるプログラムかもしれません。

こんなことも信じてるわけではなく、世界の説明の1つです。自分としては、いろんな世界観があって、個別の世界観を無くしてしまえ、と思うのですが・・・もちろん問題は、その人の世界観でなくて、その人がどうあるのか？ということかもしれません。それはその人に全権、全責任があります。

この世界はシュミレーションだ。だからなんでもしたい放題。怠惰で傲慢でなにが悪い？ということから、それでも、出来得ることを懸命にやって行こう・・・無段階にあるんじゃないですか。人を数えるとして、人の数だけあるのじゃないですか。そしてそんな人の姿勢は、その人の世界観には関わらないのではないでしょうか。
No.6925 - 2019/09/12(Thu) 06:47:14
☆ Re:橋を渡ったら、橋は無かった。 / 勘太郎
　門を通り抜けたら、門は無かった。こんなイメージに受け取りました。

　橋を渡らないで、「橋は無い」と思うのは概念です。ゆらぎさんが来てからのやり取りを読んで橋のイメージが少し進みました。異口同音に瞬間で完全な変換が起きると言います。先ず無字の公案を通らないと話になりません。先入観は無字の邪魔にもなるのでしょうけれども、触媒にもなります。たぶん。

　追伸
　なんだか、便せんが横長になって、おらの画面を横にはみ出してしまうので、スクロールしながら読んでいるのですけれども、私の画面設定が変わってしまったのでしょうか？
No.6926 - 2019/09/12(Thu) 15:58:52
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ubik0101
たしかに体験としては頓悟です。1/3だけ悟った、2/3は迷ってる。というのはないと思います。自我が、半分なくなったとか、ちょっとだけ真我が現れた、とかは不可能でしょう。でも、人生の過程の総てを見ると、いろいろあったりなかったりで、暫悟と言えないことはないです。

投稿文の幅が広くなるってことは、これまで時々ありました。理由は不明です。こちらのMacでも広くなっています。hatoさんのウィンドウズは、広くなっていません。どうやらブラウザによって違う見え方をしてるようです。たぶん新しいスレッドにしたら、復帰すると思います。
No.6927 - 2019/09/12(Thu) 21:22:45
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / hato

今日はちょっと遅い時間まで仕事をしました。なにかと難儀なのは、やはり身体でしょうね。これがあるから、さまざま経験できるので仕方ないですが、疲れるって困ります。寝るのはすきです。

>認識したものが真実なのか幻想なのかは、判断出来ないと思います。

なのでよく、この経験については軽視されてしまうのでしょう。夢か幻、現実を生きてれば充分。ていわれてしまうのでしょう。

でも、本当にそのことを了解した人が、「体験しなくてもいいんだよー、」と言うことはないでしょう。経験した人は、それが唯一、この世界で自分に起きた真実。自分を、この世界の善悪という領域にない、「善い」に導く礎であることがわかる、からです。自分に備えられた器官が＝自分。というだけのわけにも、いかないんだ・・と気付くからです。

ゆらぎさんはすでに、自分に備えられた器官、と言ってらっしゃいます。「その自分はなにか？」。この世界がなんのためにあるのか、より、その自分はなにか、という問こそ、突き詰められる場所と思います。

こうしたことは、信じる必要がないのです。その人がどうなのか、にかかってるだけです。
No.6928 - 2019/09/12(Thu) 23:51:38
☆ Re: 覚えてくれていて、有難うございます / ゆらぎ
ubik0101さん
「世界は剛体ではない」というのは認識ではなく事実ですから、剛体を想定する必要はありません。輪ゴムを引っ張れば伸びる、それだけで充分です。

「つまり世界は・・・半剛柔体」それが、非剛体ということです。力を加えても変形しない「剛」、力を加えなくても変形する「柔」、それらの絶対的なものはこの世界には無く、力を加えれば変形するという相対的な「非剛体」がこの世界ということです。

＞この世界はシュミレーションだ。だからなんでもしたい放題。怠惰で傲慢でなにが悪い？ということから、それでも、出来得ることを懸命にやって行こう・・・無段階にあるんじゃないですか。人を数えるとして、人の数だけあるのじゃないですか。そしてそんな人の姿勢は、その人の世界観には関わらないのではないでしょうか。

全くその通りだと思います。なぜ世界観に関わらないかというと、世界観も価値観も意志もコントロール出来ないからです。

hatoさん
「判断できない」は軽視につながりません。重視も軽視も出来ないということです。
「自分に備えられた器官が＝自分」ではありません。自分が備えたのなら自分ですが・・。
「その自分はなにか？」ですが、自分は無いのです。思考、感情、身体、それらを自分だと勘違いしているだけであり、思考も感情も起こしているのではなく起こっているのです。それが腑に落ちたので、探求が止んだということです。
悟りでも真理でもいいのですが、探究の目的は探求を止めるということです。

勘太郎さん
横長にならないのは、インターネットエクスプローラーだけであり、他のブラウザーは全て横長になってしまいますね。
No.6929 - 2019/09/13(Fri) 05:59:23