“掲示板”

★ (No Subject) / 雄大

観察対象には観察者が常に伴う

思考は感情や、他の諸器官が写す対象となんら変わることなく非恒常的なものだ

心理的な思考であってもなかっても単なる認識対象にしか過ぎないので、取り立てて思考だけが問題になる事はない

思考が問題であるという仮説自体がボタンの掛け違いの始まり

無思考の時、あるがままであり無境界であるというのは雑感が作り出した誤った問題設定である

クリシュナムルティが心理的思考を問題にしたのは、それが葛藤となり探求のエネルギーを消耗する、鈍感になるからだ

それは思考のなかに、怒りの中に、喜びのなかに、悲しみのなかに全ての中に横たわる

思考、怒り、喜びに分割するのは誰なのか

それがあるからそれ以外は認識可能となるが、それ自体は認識できない

思考も身体も五感が写す世界も全て移り変わるのだし、ましてやそれ自体で存在しているわけではない

分ける事から錯覚としての世界が生まれている

私が確かな実感であるほど世界も実感されるのだが私と世界の境界が何処にあるのだろうか

私という実感は外側のことなのだ
では内側は何か？内側は外側なのだし、それは外側であり内側であり、外側でなく内側ではない

皮膚の境界を当然とするから世界の後に私が生まれ、世界を後にして私が去るという物語を確信してしまう

それは人間の身体機能に翻訳された断片から構成された虚構の世界だ

誰かが三角のコップに入れ水を見て、水は三角であると言っているように人間の身体機能に翻訳された世界の観方に、対象自体を問題にする習慣に気づくことだ

対象は問題ない
経験に対する渇望に気がつくことだ

認識できるものは全てあったり無かったりするものだ
あったり無かったりする世界の陰としての私はどうであろう

あったりなかったりしているのか、
そしてここからそれは文脈によって意味を変えてしまうのだ

そして今日もまた長々と私は嘘をついたのである

そしてまだ私はこのように嘘を続ける

それは心の状態ではないのだと、もちろん心が無い状態ですらない

そのように世界を切り取るから嘘から離れることはない

掴んだら滑り落ちる、掴む対象でなく、掴む手でもない、掴む動作でさえない

それらが現れるのは観察者がいるからなのだ

No.2824 - 2010/11/04(Thu) 22:00:54

☆ Re: / ubik0101

たしかに、かすかにでも自覚できる可能性がある思考者は、思考が、つくった思考者です。これを、思考者が、ある、と人は呼びます。

けど、かすかにでも自覚できる可能性がない思考者は、思考が、つくらない思考者です。これを、思考者が、ない、と人は呼びます。思考は、思考者をつくりません。

たとえば善と悪は、思考にしかありません。しかし世界が「悪をしてはならない、善をしよう」と呼びかけます。これは善と悪ではない、善、です。

それは思考者をつくりません。これが、世界に乗る、ということです。まったく知覚されない・・・世界の範疇にない・・・つくられる必要がない、自己、です。

No.2826 - 2010/11/05(Fri) 10:29:45

☆ Re: / 通りすがり

＞それがあるからそれ以外は認識可能となるが、それ自体は認識できない

度々お聞きしますが、なぜそういうことになるのでしょうか？
「それ自体」が認識できないのならば、「それ」があるとどうしていえるのでしょうか？
推測でしょうか？
「それ」が認識できないのであるのならば、「それがあるからそれ以外は認識可能」となぜいえるのでしょうか？
どなたか分る方教えてください。
ちなみに独り言は結構ですので。

No.2828 - 2010/11/05(Fri) 10:53:12

☆ Re: / 通りすがり

> 皮膚の境界を当然とするから世界の後に私が生まれ、世界を後にして私が去るという物語を確信してしまう

何回か読み直して気づきましたが、大変に深い言葉だと思います。
しかし「現実の私」としては、皮膚の内側の刺激は、痛みや心地よさとして知覚できますが、外側はそうではありません。
バットを振り回し、外側のものを叩いてもなんともありませんが、バットを振り回され叩かれれば、そこに大きな痛みを現実として実感します。
この差は非常に大きいと思います。

>それは人間の身体機能に翻訳された断片から構成された虚構の世界だ

そこから考えれば、なぜこのようにいえるのでしょうか？

No.2830 - 2010/11/05(Fri) 11:14:57

☆ Re: / ubik0101

>度々お聞きしますが、なぜそういうことになるのでしょうか？

それは、事実、なんです。それだけなんで、それを質問するのは、たとえば・・・なぜ、図書館の前に郵便局があるのですか？という質問のようです。

>「それ自体」が認識できないのならば、「それ」があるとどうしていえるのでしょうか？
>推測でしょうか？

これも事実なんです。でも日常意識では認識できないかもしれません。とても説明なのですが・・・通りすがりさんが、通りすがりさんだから、通りすがりさんだと、識別する必要がない、識別しない、ということです。

>「それ」が認識できないのであるのならば、「それがあるからそれ以外は認識可能」となぜいえるのでしょうか？

またまた、とても説明ですが・・・まったく透明なキャンバスに描かれた絵・・・そのキャンバスは認識不可能・・・その絵は認識可能、ということです。

No.2831 - 2010/11/05(Fri) 11:17:00

☆ Re: / 通りすがり

> それは、事実、なんです。それだけなんで、それを質問するのは、たとえば・・・なぜ、図書館の前に郵便局があるのですか？という質問のようです。

図書館の前に郵便局があることは、知覚できるので確認できます。「それ」は認識できないのですよね？
なぜ事実と言えるのですか？　

> これも事実なんです。でも日常意識では認識できないかもしれません。とても説明なのですが・・・通りすがりさんが、通りすがりさんだから、通りすがりさんだと、識別する必要がない、識別しない、ということです。

非日常意識なら認識できると言うことですか？
後段の説明は、私は、私が存在することを確認する必要がないと言う意味ですか？

> またまた、とても説明ですが・・・まったく透明なキャンバスに描かれた絵・・・そのキャンバスは認識不可能・・・その絵は認識可能、ということです。

しかし、キャンパスが認識不可能ならば、透明かどうかも分らないのでは？
そこに透明だろうが、なんだろうが、キャンパスがあること自体が推測と言えませんか？

No.2837 - 2010/11/05(Fri) 21:53:58

☆ Re: / ubik0101

>図書館の前に郵便局があることは、知覚できるので確認できます。「それ」は認識できないのですよね？
>なぜ事実と言えるのですか？　

もし知覚が完全に機能したら、知覚を超えます。それは起こすことではなく、起こること、です。そんな超意識状態、それを至高体験、覚醒体験、とか呼んでいます。

>非日常意識なら認識できると言うことですか？

そです。超意識なら、認識できます。

> 後段の説明は、私は、私が存在することを確認する必要がないと言う意味ですか？

そこに安らいでるなら、その人は、無我です。けど、これは、生まれたままで初めからというのは、まずあり得ない、です。

>しかし、キャンパスが認識不可能ならば、透明かどうかも分らないのでは？
>そこに透明だろうが、なんだろうが、キャンパスがあること自体が推測と言えませんか？

そんな推測をするのが、自我の機能、です。自己、は透明です。これは、日常、そうでしかないのです。ほかの言い方では、自分は、いない、です。また、ほかの言い方では、自我もなければ、無我もない、です。こいうことは誰に聞いても理解できません。ただ、自分で体験できます。わたしは誰？

No.2842 - 2010/11/06(Sat) 08:18:27

☆ Re: / 夜の虎

> そんな推測をするのが、自我の機能、です。自己、は透明です。これは、日常、そうでしかないのです。ほかの言い方では、自分は、いない、です。また、ほかの言い方では、自我もなければ、無我もない、です。こいうことは誰に聞いても理解できません。ただ、自分で体験できます。わたしは誰？

ubik0101さんの経験から来るアドバイス、とても参考になります。
ありがとうございました。

No.2845 - 2010/11/07(Sun) 00:06:48

★ 音の実験 / 通りすがり

> たとえ話ではなく、実際に、頭の中で聞こえる。ということです。そのためには、思考がないほうがいいので・・・ただ聞く、という意味です。
>

なるほど了解いたしました。頭の中で聞こえれば、的を射ている訳ですね

> その音だけが知覚されてる、という意味です。すごく大雑把に言うと、音を知覚してる、その知覚者がいない、ということです。この、知覚者がいない、というのを、よく見ると面白いのですが・・・とりあえずは省いていいでしょう。
>
> または、ちょっと面倒なのですが・・・一冊半しか読んでいませんが・・・クリシュナムルティで言えば・・・「見るものは、見られるもの」です。
>

知覚者がいないですか・・・
心理的という意味だとは思いますが、難解です。

> これは世界の有り様とは違うのですが・・・見るものは見られるものでも、見るものは見られるものではない・・・その両極端ではない・・・仏陀の言うように、中道・・・が事実です。
>

見るものは見られるものではなく、見るものは見られるものだ、と言うわけでもないと言うことですか？

> が・・・「見るものは、見られるもの」としても機能します。そう機能してる、それならば、無我、です。こんなことも、とりあえずは省いていいです。

わかりました。

> なんにしても、思考を止めて、音を聞けばいいだけのことです。

お返事ありがとうございました

No.2814 - 2010/11/02(Tue) 22:27:46

☆ Re: 音の実験 / ubik0101

> なるほど了解いたしました。頭の中で聞こえれば、的を射ている訳ですね

もちろん、頭の中で聞こう、とかも空想しないでください。

> 知覚者がいないですか・・・
> 心理的という意味だとは思いますが、難解です。

これは心理的ということではないです。知覚にとっての事実、ない、ということです。それ、は見えない、それ、は聞けない、それ、は思考できない、ということです。ふつうには知覚者は知覚者の対象にならない、という意味です。ここで、それ自身は、それ自身が、知覚できない、ということが了解されます。

> 見るものは見られるものではなく、見るものは見られるものだ、と言うわけでもないと言うことですか？

その、「見るもの」と、「見られるもの」の2項目だけのことではありません。ありとあらゆること・・・あることと、その類似のことと、その反対のことと、無関係なこと・・・つまり森羅万象・・・ありとあらゆることと、ありとありえないこと・・・その総活動が、中道、です。

ずいぶん前にＴＶの放送大学で見たのですが、アリストテレスだったかな？たとえば勇気とは、卑怯と蛮勇の、中庸、です。とか言ったこととは違います。中道は・・・ほどほど・・・とか、そういう意味ではないです。

あらゆることが活動してるから、どこかに偏れない、特定の意味がない、どこにも、中庸、にも依存できない・・・とても説明なのですが、たとえば光の色を総て混ぜれば透明・・・この世界は、そうなんです。

その世界の総活動に接する、なる、体験。これは、たとえば知覚、意識が完全に活動してるから、知覚、意識を超えます。でなければ・・・ubik0101は、自我は虚構、ない、を了解することはできなかったです。

それも、そいうことを知ろう、悟ろう、とかいう意志は、まったくなかったです。ただ、わたしは誰？です。そいう言葉や思考に成りきる道ではなく、自分が自分だと思う自分を、ほじくりだして否定し続けたのです。

No.2819 - 2010/11/03(Wed) 09:21:27

☆ Re: 音の実験 / 通りすがり

> もちろん、頭の中で聞こう、とかも空想しないでください。

了解しました。ありがとうございます。

> これは心理的ということではないです。知覚にとっての事実、ない、ということです。それ、は見えない、それ、は聞けない、それ、は思考できない、ということです。ふつうには知覚者は知覚者の対象にならない、という意味です。ここで、それ自身は、それ自身が、知覚できない、ということが了解されます。

それ自身が、それ自身を知覚できないとは、どういう意味でしょうか？
それ自身は、架空なものと言う意味ですか？

> その世界の総活動に接する、なる、体験。これは、たとえば知覚、意識が完全に活動してるから、知覚、意識を超えます。でなければ・・・ubik0101は、自我は虚構、ない、を了解することはできなかったです。

なぜ「知覚、意識が完全に活動してるから、知覚、意識を超えます」このようになるのでしょうか？
何が、知覚や意識を超えるのでしょうか？
ここで、超えるとは、どういう意味なのでしょうか？

> それも、そいうことを知ろう、悟ろう、とかいう意志は、まったくなかったです。ただ、わたしは誰？です。そいう言葉や思考に成りきる道ではなく、自分が自分だと思う自分を、ほじくりだして否定し続けたのです。

なんかデカルトみたいですね。
そういえば、「我思うゆえに我あり」と言う言葉は、「方法序説」にある有名な言葉ですが、これは「省察」で述べられたデカルトの結論の簡略ヴァージョンみたいですね。
「方法序説」がデカルトの意志とは別に一人歩きしているようです。

No.2829 - 2010/11/05(Fri) 11:01:14

☆ Re: 音の実験 / ubik0101

> それ自身が、それ自身を知覚できないとは、どういう意味でしょうか？
> それ自身は、架空なものと言う意味ですか？

いや、却って。あるとかないとかいう相対関係にない・・・ない、ある、は・・・ほかのことと関係できないから、知覚の範疇にない、という意味です。

> なぜ「知覚、意識が完全に活動してるから、知覚、意識を超えます」このようになるのでしょうか？
> 何が、知覚や意識を超えるのでしょうか？

それは、自己、です。

> ここで、超えるとは、どういう意味なのでしょうか？

これも喩えで話します。木の葉を集めて焚き火をします。それが湿ってるとか、酸素が不足だと、不完全燃焼・・・煙がでます。しかし完全燃焼だと、煙がでません。炎が高温になります。栗が焼けます。

> なんかデカルトみたいですね。
> そういえば、「我思うゆえに我あり」と言う言葉は、「方法序説」にある有名な言葉ですが、これは「省察」で述べられたデカルトの結論の簡略ヴァージョンみたいですね。
> 「方法序説」がデカルトの意志とは別に一人歩きしているようです。

それは読んだことはないですが、「我思うゆえに我あり」という言葉は知っています。そんなことは誰が言おうと言うまいが・・・わたしは誰・・・を実行すればいいです。

そうだ、ヒマラヤの奥に行けば、なんでも知ってる聖者がいるに違いない。探しに行こうか？いや。その、なんでも知ってる人に自分がなれば、そのほうが簡単だ。子供の頃、そう思いました。で、なにも、知らない、です。この日常の探求だけで充分なように、世界はできています。

そいえば、このサイトを開設してから、わたしは誰、という書があるのを掲示板で知りました。それで掲示板で知り合って会った人から「これがその本だよ、あげる」。と言われたのですが、どうせ読まないから要らない、と答えました。そんなもんです。

No.2832 - 2010/11/05(Fri) 11:43:38

☆ Re: 音の実験 / 通りすがり

ubik0101さん　お返事ありがとうございます。
ところで

> いや、却って。あるとかないとかいう相対関係にない・・・ない、ある、は・・・ほかのことと関係できないから、知覚の範疇にない、という意味です。

どういう意味でしょうか？

> それは、自己、です。

ubik0101さんがここで言われる「自己」とは何を指すのですか？

> これも喩えで話します。木の葉を集めて焚き火をします。それが湿ってるとか、酸素が不足だと、不完全燃焼・・・煙がでます。しかし完全燃焼だと、煙がでません。炎が高温になります。栗が焼けます。

すいません、この喩えもどういう意味かよく理解できません。
> それは読んだことはないですが、「我思うゆえに我あり」という言葉は知っています。そんなことは誰が言おうと言うまいが・・・わたしは誰・・・を実行すればいいです。
>
> そうだ、ヒマラヤの奥に行けば、なんでも知ってる聖者がいるに違いない。探しに行こうか？いや。その、なんでも知ってる人に自分がなれば、そのほうが簡単だ。子供の頃、そう思いました。で、なにも、知らない、です。この日常の探求だけで充分なように、世界はできています。

日常の探求とは、わたしは誰と言うことですか？

No.2836 - 2010/11/05(Fri) 21:48:00

☆ Re: 音の実験 / ubik0101

>どういう意味でしょうか？

たとえば樹が見えます。鳥の鳴く声が聞こえます。なにか感情が起こります。思考します。PCのキーボードを打ってたら、その感覚が起こります。

それは、なんだかの関係があるから、知覚できることです。まったく、ほかのこととは無関係な、ただある、ただない、は知覚不能です。

また、キーボードを打ってる、自分が、自分を、自分として知覚不能、透明、という意味でもあります。

>ubik0101さんがここで言われる「自己」とは何を指すのですか？

あるいは、アートマン、真我、無相の自己、ほんとうの自分、とか呼ぶようです。ただubik0101には、そんな哲学や宗教の背景はありません。ただ、自己、と呼びます。

>すいません、この喩えもどういう意味かよく理解できません。

このサイトで、至高体験とか、覚醒体験、と呼んでることです。それは起これば、それとわかります。

>日常の探求とは、わたしは誰と言うことですか？

そです。それは、なにか知識を得たり、なにか目標を設定してから始めることではないです。それは加えることでなく、却って、削ることです。否定の道、とも呼んでいます。それは、この自分とは何か？ですから、いまから、ここから、なんの準備もなく知識もなく、誰でもできます。

けど。どしても自己を知りたいという、ほとんど命がけの衝動なしには、始めようとも思わないかもしれません。ubik0101は、自分て何だろう？これを、ものごころ、ついたときに感じました。それは幼い疑問ではなく、とても大切だから、はじめに与えられるのだと思います。

そ、いえば知人に、自分て何だろう？て疑問を感じる？と聞いたことがあります。すると・・・そんなのは、もう子供の時に思った・・・と嗤われました。それは自分のことです。自分でできるように、なっています。する、しないは、その人に任されてあります。なにもしないで時が至れば死んでしまう、そんなこともできる、ここは、とんでもない世界です。

で。ここで、いろいろ質問してる、通りすがりさん、その自分は何？です。なんのために、そいうことをしてるのか、その裏、動機、前提、を自分で探ることが出来ます。そして、それは、その自分、しか出来ないことです。ここは、それができる、とんでもない世界です。

No.2843 - 2010/11/06(Sat) 08:21:15

☆ Re: 音の実験 / 夜の虎

> で。ここで、いろいろ質問してる、通りすがりさん、その自分は何？です。なんのために、そいうことをしてるのか、その裏、動機、前提、を自分で探ることが出来ます。そして、それは、その自分、しか出来ないことです。ここは、それができる、とんでもない世界です。

ubik0101 さん、ありがとうございます。
「私は誰」の問いですが、ポイントは自分の行動の動機を探ると言う意味でしょうか？

No.2844 - 2010/11/07(Sun) 00:05:06

★ 長くなったので / peer

>それで。なにかを体験してても、まだ意識に教えてない、だけ・・・たぶん

何かを体験して
「終わった」という声が聞こえた。
ということがあります。
そして「確かに終わったね」と答えてました。

この、体験する。経過する。それだけでよくて
それだけで、ある意味、変容しているワケで。
意識に教えようとすると・・・
変な方へ進んでしまう。。かな～と。

>基本的には、なにも理解してないです。
>理解できることなどないです。知らない、のです。

はい。なぜこの世界は、こうなのか。
あの人はああなのか、こうなのか。
現象をとらえて、説明は・・・できます。
でも、どうしてこうなっているのか、は。
理解できないんです。知りようがないんです。

No.2825 - 2010/11/05(Fri) 04:02:37

☆ Re: 長くなったので / ubik0101

>何かを体験して
>「終わった」という声が聞こえた。
>ということがあります。
>そして「確かに終わったね」と答えてました。

>この、体験する。経過する。それだけでよくて
>それだけで、ある意味、変容しているワケで。

うん。まず自分があって、なにかをするのではありません。なにかをすることで・・・予め・・・仮の主体がつくられます。と、超意識状態で、そのまま見て、「これで総て終わった」。と、たしかに聞きました。

まあ、それは、無我から入るのです。いや無常から入るんです。とかいう検討はできるのですが、どちらも違います。世界の総活動から、無我も、無常も、解されるのです。

>意識に教えようとすると・・・
>変な方へ進んでしまう。。かな～と。

どういうわけかは知りませんが、意識の範疇にないことを、意識の範疇にない、と意識に教えるだけでは、終わりませんでした。たしかに、どんなに教えても、意識の範疇なんで、無駄なんでしょう。

けど。意識に教えることで、意識に教えることもできる、この世界の、とんでもなさが見えてきます。人が、この世界に生きていながら、この世界に依存できない、その仕組みが見えそうです。

それは、ある、ない、の機能。あるいは、たとえば思考は、その思考が始源ではない・・・不確定・・・因果・・・なんですが、それを知られざる大前提にはできない、という感じです。

>はい。なぜこの世界は、こうなのか。
>あの人はああなのか、こうなのか。
>現象をとらえて、説明は・・・できます。
>でも、どうしてこうなっているのか、は。
>理解できないんです。知りようがないんです。

なにかが機能してることを、ある、と呼んでいる。それだけのことです。ふと。なにが、たとえば思考するのでしょう。それを探ってみます。かろうじて・・・でした。では、この・・・に、なにが嵌るでしょう。

わたし？いいえ。その思考？いいえ。世界？いいえ。ある？いいえ。？ない？いいえ。かろうじて、なにも嵌らない、それで・・・青空にネギを植える畑を耕す・・・です。

No.2827 - 2010/11/05(Fri) 10:53:01

☆ Re: 長くなったので / peer

>超意識状態で、そのまま見て、「これで総て終わった」。と、たしかに聞きました。

そこで、思考(たぶん左脳)が活動すると
「何が終わったのか」「終わるって、どういうこと」となって
経験が知識に置き換わる。
そうなると、メチャメチャで。
「そのままみる」ことからは、離れますね。

>なにかが機能してることを、ある、と呼んでいる。それだけのことです。
>ふと。なにが、たとえば思考するのでしょう。

だから、経験を人にダイレクトに伝えることは、不可能で。
ある人は、座ってみてください。としか言えない。
なんと言えるかなぁ。
素直であること。
あるものをそのままにしておく、みたいな。
思考の活動できる範囲は、思ったより狭い。
思考の境界線を消せば。
そのままは、無限大なのです、ね。

No.2833 - 2010/11/05(Fri) 15:54:21

☆ Re: 長くなったので / ubik0101

そ、そいうことを聞いたことは、記憶にもなかったのです。peerさんから聞かれたからですが、よく思い出したもんです。で。そのときは、すでに、いつもは暗くて見えない自分の中が明るくなっていました。

それで自意識というか、自我が隠れる陰がありませんでした。そこに、それまで否定してきたことが、総て活動していました。これが、失っても、なくなることは、なにもない、です。

それで、なんの疑問もなく、それを聞いたとき、とても深い安堵にいました。それとフェードして、歓喜状態になったと思います。それは理由が解らないです。

というのは総活動状態なので、特定の感情、歓喜がある理由がないのです。たぶん、自我の束縛から解放されたから、というより、世界が歓喜状態にあるということだと思います。

その状態で見たことは、サイトに書いてある通りです。どんなことでもない愛。それは初めての経験でしたが、愛としか呼べません。それは人が感じる感じないに関わらず世界に溢れています。

それから罪の燃焼。罪は、外れようもない中道から外れる、ということでした。依存関係。それまで、人の間に隠れて生きてきたことも知りました。

そいう経験をしてしまうと、なんでもしていいと、不道徳になってしまう人も見ました。でも、それは誤りです。人は、倫理的になるのです。そうなろうと世界が望んでいます。

ところで、なぜその受け取った情報を解凍したかは・・・そうしなければ、その体験は不完全燃焼ながら燃え続けて、苦痛だったからです。おそらく10年ほど、理解して消火するのにかかりました。

なぜ、その体験が起きたのか？とても大袈裟に言えば、それが起きなければ世界は、ubik0101を生かしておくことができなかったんです。そうですね、無我ならば、昨日も明日もなく、です。

だけど、否定のあまり、もう捨てることもなく、自我のまま、昨日も明日もなかったのです。これは辛い緊張、その限界でもありました。それが目的ではないですが、まあ、自我より無我は楽なんですが、その無我もなければ、もっと楽なんです。

また、思考は問題ではありません。それは思考の変化ではなく、人の変化だからです。思考は思考者をつくりません。こんなことは日常意識にしか読み解けないと感じます。

サイトのどこかに書いていると思いますが、知って欲しいのは、それが起こる。ということだけです。伝わる、伝わらない、というより、それは起こることです。

No.2835 - 2010/11/05(Fri) 21:01:09