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★ 音の実験について / 通りすがり

ubik0101さん　　こんにちは

先日教えてもらった音の実験について質問させてください。
今のところ、音が頭の中に聞こえると言うことはないです。
ちょっと気になることがあります。
私は心を落ち着かせると、頭の中にキーンというかシーンという音が聞こえてきます。
この音は確かに頭の中で聞こえます。
ところが、私の周りにある音は、それぞれの音源から聞こえてきます。
そして、音源が私から近いものは、近くて大きな音として知覚され、私から離れているものは、遠くて小さな音として知覚されます。
このような考えが湧いてきました。
もし全ての音が頭の中で知覚（この場合は聞く）されるのであれば、頭の中での距離はないのだから、全て同じ音量で距離感なく聞こえるはずではないかと
私は要点を外しているのでしょうか？

No.2791 - 2010/11/01(Mon) 10:46:59

☆ Re: 音の実験について / あすか

おっしゃっているのは、物理的なものです。
心理的に排除や、容認をしていない、壁がない、
自他の区分がない、距離がない感覚でいかがですか?

No.2792 - 2010/11/01(Mon) 10:57:41

☆ Re: 音の実験について / ubik0101

なにか音を聞いてる、その自分が、聞くことに先立ってある、それが問題なのだと思います。

眼を閉じた場合、なんとなく暖かい薄暗い空間の中で、音源の方向はわかると思います。そこで、方向に集中して・・・その音源に意識の焦点をあわせる・・・音源をたぐる・・・をしてみてください。

それで、聞く、ことができれば、その聞いてる自分が、どうやって生起するのか・・・その聞く自分がいないとは、どいうことなのか・・・自我を見破る、というほどではないかもしれませんが、経験、できるのです。

なかなか独特な表現で難しいのですが、雄大さんの言うことも、あすかさんの言うことも、誤ってはいません。

No.2794 - 2010/11/01(Mon) 11:45:55

☆ Re: 音の実験について / ubik0101

言い忘れました。「頭の中での距離はないのだから、全て同じ音量で距離感なく聞こえるはずではないか」というのも、空想なので、あらゆる空想をしないで、ただ聞く、実験してください。

No.2795 - 2010/11/01(Mon) 13:17:14

☆ Re: 音の実験について / 通りすがり

ubik0101さん　どうもです

> なかなか独特な表現で難しいのですが、雄大さんの言うことも、あすかさんの言うことも、誤ってはいません。

あすかさんのいわれる、

＞おっしゃっているのは、物理的なものです。
心理的に排除や、容認をしていない、壁がない、
自他の区分がない、距離がない感覚でいかがですか?

とは、心理的に特定の音を排除したり、音に対して自他の区別をつけず、距離がない感覚を感じるようにして、実験されてはどうですか？
と言う意味なのですかね？

それとも、単に上記のような、物理的ではない感覚（心理的？）は感じませんか？
と言う意味なのでしょうか？

No.2798 - 2010/11/01(Mon) 18:50:34

☆ Re: 音の実験について / あすか

>>心理的に排除や、容認をしていない、壁がない、
>>自他の区分がない、距離がない感覚でいかがですか?

>とは、心理的に特定の音を排除したり、音に対して自他の区別をつけず、距離がない感覚を感じるようにして、実験されてはどうですか？
>と言う意味なのですかね？

わざわざ実験しなくても、日常の中で、何かの音に、心理的に距離を作っていないのを感じませんか、という意味ですから、下記のものが合っています。
わざわざ実験すると、聞く人ができて、緊張し、意識されてしまいますが、それは違う経験です。
そのうち、忘れて、聞く人が消えているとき、意識せずに音が聞こえているでしょう。

>それとも、単に上記のような、物理的ではない感覚（心理的？）は感じませんか？
>と言う意味なのでしょうか？

そうです。
その音に対して、心理的に、距離を作っていない、容認あるいはその反対の排除もなく、壁がなく、敵も味方もないときの感覚。

No.2799 - 2010/11/01(Mon) 19:47:51

☆ Re: 音の実験について / 通りすがり

> その音に対して、心理的に、距離を作っていない、容認あるいはその反対の排除もなく、壁がなく、敵も味方もないときの感覚。

あすかさん、アドバイスありがとうございます。
あすかさんの言われるような感覚であるならば、家でリラックスしている時に、日常的に感じると思います。
しかし、ubik0101さんのいわれるように、音が頭の中で聞こえると言うことはなく、私の外から聞こえます　

No.2800 - 2010/11/01(Mon) 20:27:51

☆ Re: 音の実験について / あすか

> しかし、ubik0101さんのいわれるように、音が頭の中で聞こえると言うことはなく、私の外から聞こえます　

物理的にはそうですが、

心理的には、距離、区分がなく、音と一体である、自分が音であるような感じがありませんか？
人が、子供がしゃべっていることが、ただ頭の中で響いており、ただ理解されているというような。
視覚的にも、そこにいる人、子供と、心理的に区分がない、
仲間でも敵でもなく、容認も否定もない感覚。

あるいは、ただ、音楽が頭の中で響いていて、ただ感じているような。

No.2801 - 2010/11/01(Mon) 20:43:33

☆ Re: 音の実験について / 通りすがり

あすかさん、返信ありがとうございます。

> 物理的にはそうですが、

ところで今回の話は、物理的に「音が頭の中で聞こえる」という話をしているのではなく、心理的に（心理的に頭の中で音がするというのはよく意味が分りませんが）という話をしているのですか？

>
> 心理的には、距離、区分がなく、音と一体である、自分が音であるような感じがありませんか？

このような感じはありません

> 人が、子供がしゃべっていることが、ただ頭の中で響いており、ただ理解されているというような。
> 視覚的にも、そこにいる人、子供と、心理的に区分がない、
> 仲間でも敵でもなく、容認も否定もない感覚。
>

視覚的にも区別がつかないと言った経験は全くありません

> あるいは、ただ、音楽が頭の中で響いていて、ただ感じているような。

うーん　これは微妙な感じですが、あまりピンときません

No.2803 - 2010/11/01(Mon) 21:08:20

☆ Re: 音の実験について / ubik0101

そうですね、簡単に言えば、無我、で聞きませんか？です。しかし、それでは、とりあえずのですが、無我を経験するための実験ですから、それができれば文句はないですし・・・なんだかループに陥りそうです。

そこで、通りすがりさんは、思考を止めることができるでしょうか？たとえば・・・（A）あいつが、あんなことを言ったから、俺はこう言ったとか・・・怒って心理的に闘ってる思考。それと・・・（B）ただ頭の中を言葉が流れてるという意味での、思考。

この（A）は論外ですが、（B）を止められるでしょうか？と言っても、人は、ずっと思考してるのが当たり前と思われるかもしれませんが、実は、途切れ途切れなのです。意図しても止まります。それが、たとえば・・・あれは時計の音だ・・・とかなどの空想をせずに、ただ聞く、ということです。

たとえば、すー、と息を吸います。その感覚に注意します。そのとき思考を止めようとしなくても、止まってることに気がつく、という感じです。たとえば冷たい水に触るとき、ガシガシ歯を磨いてるとき、玄関で靴を履くとき、視線を花からコップに移すとき・・・

あるいは、いまubik0101は、パソコンしながら、2羽の小桜インコと遊びながら・・・可愛いな・・・とか思考してないで、知覚で・・・可愛いのです。そんな感じです。不注意というわけではありません。ふだんは、思考が止まってるのに、思考が止まってることに、気がつかないでいるから、ずっと続いてるように感じてるだけなんです。

なんだか変かもしれませんが、思考よ止まれ、と言葉にして思っても、つまり思考しても・・・思考は止まります。もともと途切れ途切れですから、それができるのかもしれません。で、思考を止めて、あれは冷蔵庫の音だとか、空想を止めて、ただ音を聞く、です。まあ、思考があろうがなかろうが、かまわないのですが、思考が静まってれば、やりやすいと思います。

No.2805 - 2010/11/01(Mon) 21:27:04

☆ Re: 音の実験について / あすか

>ところで今回の話は、物理的に「音が頭の中で聞こえる」という話をしているのではなく、心理的に（心理的に頭の中で音がするというのはよく意味が分りませんが）という話をしているのですか？

二つの識別の話ではなくて、何でもない日常の話です。
したがって、先に説明した、次のような場合のこと。

>>そのうち、忘れて、聞く人が消えているとき、意識せずに音が聞こえているでしょう。

距離の識別をわざわざ意識していないときの話です。

>視覚的にも区別がつかないと言った経験は全くありません

もちろん、物理的には、目の前の子どもと、区別はできるのですが、わざわざ距離を意識していないときはありませんか？
心理的に、差別、区別がなくて、距離、分離を意識していないとき、身内だとか他人だとかも意識していないとき。
ただ、見ている、ただ、注意があるだけみたいな。
全体が一つの関わりの中の動きとして、親密に見えて、かかわっているだけのような。

>> あるいは、ただ、音楽が頭の中で響いていて、ただ感じているような。

>うーん　これは微妙な感じですが、あまりピンときません

このあたりが近いかな？

No.2806 - 2010/11/02(Tue) 08:09:20

☆ Re: 音の実験について / 通りすがり

ubik0101さん　こんにちは

> そうですね、簡単に言えば、無我、で聞きませんか？です。しかし、それでは、とりあえずのですが、無我を経験するための実験ですから、それができれば文句はないですし・・・なんだかループに陥りそうです。

「無我で聞きませんか」ですか。
私は頭の中で音が聞こえる（物理的に）ということと勘違いしておりました。
ですのでポイントをまた聞きなおさなければなりません。
無我で聞くとは、どういう状態になれば、無我で聞いたことになるのでしょうか？
そして、ここで無我で音を聞く意味とはなんでしょうか？

> そこで、通りすがりさんは、思考を止めることができるでしょうか？たとえば・・・（A）あいつが、あんなことを言ったから、俺はこう言ったとか・・・怒って心理的に闘ってる思考。それと・・・（B）ただ頭の中を言葉が流れてるという意味での、思考。
>

Aの時、ですが、どれくらいのめり込んでいるかによって違います。
Bもそうですね。

> この（A）は論外ですが、（B）を止められるでしょうか？と言っても、人は、ずっと思考してるのが当たり前と思われるかもしれませんが、実は、途切れ途切れなのです。意図しても止まります。それが、たとえば・・・あれは時計の音だ・・・とかなどの空想をせずに、ただ聞く、ということです。

ここで言われている、「空想しない」、とはようは五感による知覚にとどめて、概念化しないという意味でしょうか？
仮にそうだとして、ただ聞くことの意味はなんでしょうか？

>
> たとえば、すー、と息を吸います。その感覚に注意します。そのとき思考を止めようとしなくても、止まってることに気がつく、という感じです。たとえば冷たい水に触るとき、ガシガシ歯を磨いてるとき、玄関で靴を履くとき、視線を花からコップに移すとき・・・
>
> あるいは、いまubik0101は、パソコンしながら、2羽の小桜インコと遊びながら・・・可愛いな・・・とか思考してないで、知覚で・・・可愛いのです。そんな感じです。不注意というわけではありません。ふだんは、思考が止まってるのに、思考が止まってることに、気がつかないでいるから、ずっと続いてるように感じてるだけなんです。
>
> なんだか変かもしれませんが、思考よ止まれ、と言葉にして思っても、つまり思考しても・・・思考は止まります。もともと途切れ途切れですから、それができるのかもしれません。で、思考を止めて、あれは冷蔵庫の音だとか、空想を止めて、ただ音を聞く、です。まあ、思考があろうがなかろうが、かまわないのですが、思考が静まってれば、やりやすいと思います。

「思考よ止まれ」といって思考がとまるのですか？
それは便利ですが・・・
やってみましょう

No.2808 - 2010/11/02(Tue) 09:55:02

☆ Re: 音の実験について / 通りすがり

あすかさん　どうもです。

> 二つの識別の話ではなくて、何でもない日常の話です。
> したがって、先に説明した、次のような場合のこと。
>
> >>そのうち、忘れて、聞く人が消えているとき、意識せずに音が聞こえているでしょう。
>
> 距離の識別をわざわざ意識していないときの話です。
>

「聞く人が消えている時」と言うのがピンときませんねぇー。
「距離の識別をわざわざ意識していない」というのは、割と日常的だと思います。
現に今も色々な音が聞こえますが、距離を特に問題としていませんので。

> もちろん、物理的には、目の前の子どもと、区別はできるのですが、わざわざ距離を意識していないときはありませんか？

物を見るときに、特に距離を意識することは、あまりないように思いますが・・・

> 心理的に、差別、区別がなくて、距離、分離を意識していないとき、身内だとか他人だとかも意識していないとき。
> ただ、見ている、ただ、注意があるだけみたいな。
> 全体が一つの関わりの中の動きとして、親密に見えて、かかわっているだけのような。
>

心理的に区別がないと言うのはよく分りませんし、「全体が一つのかかわりの中で云々」と言うことは思いつきません

> >> あるいは、ただ、音楽が頭の中で響いていて、ただ感じているような。
>
> >うーん　これは微妙な感じですが、あまりピンときません
>
> このあたりが近いかな？

こんな感じを色々と説明されたと言うことでしょうか？

No.2809 - 2010/11/02(Tue) 10:02:11

☆ Re: 音の実験について / ubik0101

> 「無我で聞きませんか」ですか。
> 私は頭の中で音が聞こえる（物理的に）ということと勘違いしておりました。

たとえ話ではなく、実際に、頭の中で聞こえる。ということです。そのためには、思考がないほうがいいので・・・ただ聞く、という意味です。

> ですのでポイントをまた聞きなおさなければなりません。
> 無我で聞くとは、どういう状態になれば、無我で聞いたことになるのでしょうか？
> そして、ここで無我で音を聞く意味とはなんでしょうか？

その音だけが知覚されてる、という意味です。すごく大雑把に言うと、音を知覚してる、その知覚者がいない、ということです。この、知覚者がいない、というのを、よく見ると面白いのですが・・・とりあえずは省いていいでしょう。

または、ちょっと面倒なのですが・・・一冊半しか読んでいませんが・・・クリシュナムルティで言えば・・・「見るものは、見られるもの」です。

これは世界の有り様とは違うのですが・・・見るものは見られるものでも、見るものは見られるものではない・・・その両極端ではない・・・仏陀の言うように、中道・・・が事実です。

が・・・「見るものは、見られるもの」としても機能します。そう機能してる、それならば、無我、です。こんなことも、とりあえずは省いていいです。

> Aの時、ですが、どれくらいのめり込んでいるかによって
> ここで言われている、「空想しない」、とはようは五感による知覚にとどめて、概念化しないという意味でしょうか？

ただ、空想しない、ただ思考しない。この意味でなら、そうです。

> 仮にそうだとして、ただ聞くことの意味はなんでしょうか？

たぶん、上記で説明してると思います。無我なら、そのように聞こえる、ということです。

なんにしても、思考を止めて、音を聞けばいいだけのことです。それと実験としては、大音量で音楽を鳴らす、それで、聞いてる自意識（知覚者）から注意を外す、吹き飛ばす、というのも可能ですが・・・機会があったら、やってみてください。

> 「思考よ止まれ」といって思考がとまるのですか？
> それは便利ですが・・・
> やってみましょう

No.2811 - 2010/11/02(Tue) 11:01:33