“掲示板”

★ (No Subject) / ubik0101

ヤフー掲示板に、数日前から投稿しています。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra34&sid=552019920&mid=736

興味あれば見てください。

No.2750 - 2010/10/27(Wed) 11:25:22

☆ Re: / 雄大

> ヤフー掲示板に、数日前から投稿しています。
>
> http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra34&sid=552019920&mid=736
>
> 興味あれば見てください。

彼らは何について話しているんですか、私の知らない世界、彼らだけが知る世界について話しているからどれも否定しようがありませんね。

心の状態、三昧、サマーディなんて興味はないけど、それが獲得されたものなら獲得する以前という時間、獲得した者がいる空間があるのかな。

ある観点では否定し得ない世界なんでしょうね、ただ非恒常性とそれ自体で独立したものなどない、其の観点、理解があるのか、それとともに自然に留まっているのか、でもそれはすることではないし、何かとの関係で存在する位置ではないし、だから起こることだと表現される、なぜならする者がいないから。それはそれでないものを通して顕現しているなどとか描写してみても、延々嘘が続くことになるので、線上思考から言語化したところで何になろうか。

例えば理論的というのは限られた科学の世界、見方の約束事じゃないのでしょうか。

現象を言葉にすると、体験を物象化させてしまうのではないでしょうか、死ぬまでそういう範囲内での運動の習慣から抜けられない、此の岸で転生し続けているんでしょうね、何者かとしてある以上、それが関係する世界もあるんでしょうね、夢を見ている時の様に。

論理的、数学的思考、パソコンの仕組みなども人としての身体機能に影響され、限定された世界の反映であり観点の一様式に過ぎないのではないでしょうか。

そしてそこにあるものを真理だ、普遍性だ、個々人が叫び合う面白さあるかもしれませんね。

言葉ではそこにあるテレビのように真理もサマーディーも
横に並べられますから、物と物との関係の総合で世界が構成されている、そして世界の中に私の身体があると確信している、そこを残したまま、古い見方の延長上において理解できることはやはり古いものであると。

こんな風に延々とやり取りしている感じではないでしょうか。
昔の雑感のように。

No.2754 - 2010/10/28(Thu) 01:05:22

☆ Re: / ubik0101

それで。それ、は獲得することではない、もともとなのだ。なので失うこともできない・・・そのためには、たとえば思考を手放せばいいのだ・・・という主張も生まれます。それも定番の思考です。

ま。あの掲示板の主催者に実際に会って話しても・・・ubik0101の言うことは解らない・・・と言うので。彼らに合わせた表現をすると、オリジナルがない、となるようです。

まだ今日は、あの掲示板を覗いてませんが・・・正面切った返信がもらえてないです。そんな擦れ違い、擦れ違いの連続で、世の中のように、延々と続くのでしょう。

なんであれ、言葉にできないことを、言葉にしてるだけなんで、それが解ってれば、なにも問題ないのですが・・・と、いうことも。俺は解ってる、あなたは解ってないとなるのかもしれません。そうですね・・・雑感・・・たくさん、いろいろありました。

No.2756 - 2010/10/28(Thu) 10:36:18

☆ Re: / peer

人と会話をする。というのは
自分を観ることが出来ない人が、人を通して自分を観る。
それができれば、いいことでして。

掲示板。。。
何を言われても、「自分は、、自分なら、、」としか、聞こえませんし。
自分を相手に認めさせたい。ということであれば、勘違い。
使い方を間違えている。
・・・なんだろうな～と思います。

No.2757 - 2010/10/28(Thu) 12:57:35

☆ Re: / 通りすがり

> 人と会話をする。というのは
> 自分を観ることが出来ない人が、人を通して自分を観る。
> それができれば、いいことでして。
>
> 掲示板。。。
> 何を言われても、「自分は、、自分なら、、」としか、聞こえませんし。
> 自分を相手に認めさせたい。ということであれば、勘違い。
> 使い方を間違えている。
> ・・・なんだろうな～と思います

実に胡散臭いですね　何が言いたいのでしょうか？

ubik0101 さん、あの掲示板は私も注目しています。
今日はまだ実質的な返信がないみたいですね。
ところで ubik0101 さんの使用される日本語は、文法や句読点の使い方が独特で、分りづらいです。
もう少し普通の書き方をしてもらえれば理解しやすいと思います。
討論は、相手に分りやすく自分の意見を伝えなければ成り立ちませんから。

No.2758 - 2010/10/28(Thu) 15:25:27

☆ Re: / 雄大

> それで。それ、は獲得することではない、もともとなのだ。なので失うこともできない・・・そのためには、たとえば思考を手放せばいいのだ・・・という主張も生まれます。それも定番の思考です。

そうですね、言語化する以上全て思考です。
だから勝義諦と世俗諦とかマニアックな説明になっていくものもある。

つまり言語化できないでは伝わらないから、伝わらないを承知で世俗諦の言語を使って比喩表現をする訳でなんでしょうね。
>
> ま。あの掲示板の主催者に実際に会って話しても・・・ubik0101の言うことは解らない・・・と言うので。彼らに合わせた表現をすると、オリジナルがない、となるようです。
>
夢のような陰のようなそれ固有で独立した実体としてあり、それぞれの関係が作る世界は古く慣れ親しんだもの、否定し得ない実感としてあるからかなー。

> まだ今日は、あの掲示板を覗いてませんが・・・正面切った返信がもらえてないです。そんな擦れ違い、擦れ違いの連続で、世の中のように、延々と続くのでしょう。

重なり合うことなどないそれぞれが創り出した世界に生きているわけですから当然かもしれませんね。

彼ら固有の世界に翻訳しながら小さな中心に取り込み切れ端に変えてしまうのかなー。

> なんであれ、言葉にできないことを、言葉にしてるだけなんで、それが解ってれば、なにも問題ないのですが・・・と、いうことも。俺は解ってる、あなたは解ってないとなるのかもしれません。

そうですね、彼らのほとんどは何らかの固有の体験だと思っているんでしょうね。だから知っているかいないか、出来ているかいないか、理解しているかいないか、そういうことばかりが気になるんだろーな。

そうですね・・・雑感・・・たくさん、いろいろありました。

ミネルヴァのふくろうさんはお元気でしょうか。

私も独立して2年になり、離婚したり、最近では会社も作りました。

クレイマークレイマーな生活にも慣れたけど、やはり外食が多いのは気になりますが、インドや中国では食べることさえ出来ない子供たちが沢山いるのだからまだましだ、とか言い訳しています。

No.2759 - 2010/10/28(Thu) 18:16:58

☆ Re: / かえる

禅とクリシュナムルティでしょ。
気に入らなければ、招かれてもいない場所に行かなきゃいい。
自分から二度も押しかけといて「何言ってんだか」って感じですが。
何だかんだ言ってみんな言葉の格闘技が好きだよね。

No.2761 - 2010/10/28(Thu) 19:19:43

☆ Re: / ubik0101

peerさん

とくに掲示板とはこんものだとか思ったことはないです。あらためて考えても、うーん、です。

通りすがりさん

そろそろ核心に接近するつもりだったのですが、返信ないようなので離脱します。

雄大さん

ミネルヴァのふくろうさんは、知らないです。虫眼鏡さんを、U・Gクリシュナムルティ関係のサイトで見かけたことがあります。

かえるさん

とくに、かえるさんを招いてはいませんが投稿、問題ないです。

No.2762 - 2010/10/28(Thu) 22:22:53

☆ Re: / 通りすがり

ubik0101さん、

＞ま。あの掲示板の主催者に実際に会って話しても・・・ubik0101の言うことは解らない・・・と言うので。

主催者に会ったことがあるのですか？
あなたの眼から見て悟った人なのでしょうか？

ところで返信がありませんね。
なんかどうでもいい喧嘩レスをしている感じですね。

No.2763 - 2010/10/28(Thu) 22:56:35

☆ Re: / peer

>実に胡散臭いですね　何が言いたいのでしょうか？

書いたまま。読んでいただけたら幸いなり。
つまりは「討論」をしたがる人は、「自分は・・」になりがち。
ということですね。
ubik0101 さんは、たぶん討論しに出かけているのではない。
あの掲示板は、討論したがる人が、多いのかな～。
だから、人の言うことを、そのまま聞かない。
・・・ということが～見られます。

No.2765 - 2010/10/29(Fri) 03:34:31

☆ Re: / ubik0101

通りすがりさん

>主催者に会ったことがあるのですか？
>あなたの眼から見て悟った人なのでしょうか？

たしか会ったのは、11時頃から、15時か16時頃までだったと思います。それで、よく、「会えば、10分で相手が悟った人かどうかわかる」。とか掲示板で言っていたので・・・なぜ、いまさら聞くのだろう。

そういう体験の話をしたいならなら協力しよう、と投稿したのですが。その点は注意されなかったようです。まあ、会ってもわからない、ひとつの投稿でわかるというなら、それはそれで、です。

orokamono1950さんは、完全には至ってない、と感じました。とくに基準にはなりませんが、いまここに、ありきってないです。なんか意識が、どこかにふらふらします。自分を過剰に丁寧に扱って欲しい人は、そういう愚かな人の姿を見て、サービスと感じて嬉しい・・・そんな仕事環境・・・職業病・・・かもしれません。

とてもubik0101の体験を聞きたがったのです。それで、その前段階だった、絶対不自由の状態を、ちょっとだけでも話してから、と思ったのですが・・・すると早く話せという感じでイライラしはじめたので・・・絶対不自由のことを話せませんでした。

なら、話しても意味がないのですが・・・それでも歓喜状態とか、これまで濃霧の中に生きてたのを知った、とか話したのですが。言葉は忘れましたが、そうなんだ、そうなんだ、とか言って聞いてましたが、どうも話が聞こえてないようなので、途中で止めました。

と、いうのも・・・ほかの投稿者に絵を描けば10分で伝えられるという「時間」の話を、絵を描いて貰って説明を聞いたのですが、どうでもいいことでした。それで、「そんなの、どうでもいいじゃないですか？」と怒鳴るように聞いたら、「うん、どうでもいい」と答えました。

その話のなかで、「自由だ」、と言ったので。「そんなの自由じゃない」とか、ubik0101は怒ってしまいました。そんな自由のこともわからなかったので、いくつか途中で止めた話もあったのです。たしかにubik0101としても傍若無人な態度だったかも、とは思います。

HNではなく戸籍の名前で呼ぶと、嫌そうでした。まあ、至ってないというのは、印象なんで。たぶん、誰とでも会うと思うので・・・そんなことを確かめても、どうだということもないでしょうが・・・通りすがりさんが自分で確かめるのが簡単です。

No.2767 - 2010/10/29(Fri) 11:07:56

☆ Re: / 通りすがり

> >実に胡散臭いですね　何が言いたいのでしょうか？
>
> 書いたまま。読んでいただけたら幸いなり。
> つまりは「討論」をしたがる人は、「自分は・・」になりがち。
> ということですね。
> ubik0101 さんは、たぶん討論しに出かけているのではない。
> あの掲示板は、討論したがる人が、多いのかな～。
> だから、人の言うことを、そのまま聞かない。
> ・・・ということが～見られます。

滅茶苦茶矛盾していますね。
独り言が言いたいのであれば、自分の姿を写した鏡に向かって言えばどうですか？
私生活でも他人に迷惑かけてませんか？

No.2768 - 2010/10/30(Sat) 00:48:02

☆ Re: / 通りすがり

＞通りすがりさんが自分で確かめるのが簡単です。

そうですね
ただ私は悟りなるものの経験がないので、会ったところで的確な判断ができないでしょうね。
論理による正誤は、私にも判断できますが、悟りとは、論理に沿うものではないみたいなので。
まあ当たり前と言えば当たり前ですが。
論理で判断できれば、優秀な自然科学系の学者は皆悟っているわけで。

No.2769 - 2010/10/30(Sat) 00:54:43

☆ Re: / ubik0101

> 論理による正誤は、私にも判断できますが、悟りとは、論理に沿うものではないみたいなので。

そうではないです。どこまでも、自分の体験を、誰かの言うことに頼らず読み解かねばなりません。なにも見逃さない、真摯で正確な、探究者でなければなりません。

もし、理論に沿わないと思える、不確定、に出会っても、それも読み解かねばなりません。でなければ、まだ解ったつもりなのであり、体験に依存せざるをえないのです。

No.2771 - 2010/10/30(Sat) 08:43:41

☆ Re: / 通りすがり

> そうではないです。どこまでも、自分の体験を、誰かの言うことに頼らず読み解かねばなりません。なにも見逃さない、真摯で正確な、探究者でなければなりません。
>
> もし、理論に沿わないと思える、不確定、に出会っても、それも読み解かねばなりません。でなければ、まだ解ったつもりなのであり、体験に依存せざるをえないのです。

きびしいですね。人格的姿勢とでも申すべき態度の問題でしょうか。
「体験に依存する」という言葉がありますが、これは、「体験に依存」してはだめで、「理解に依存」しろと言う意味でしょうか？
「依存」というと、消極的な印象を与えますが、ようするに「理解」あるいは別のものを、指針にしろと言うことでしょうか？

No.2775 - 2010/10/30(Sat) 17:18:10

☆ Re: / ubik0101

> きびしいですね。人格的姿勢とでも申すべき態度の問題でしょうか。
> 「体験に依存する」という言葉がありますが、これは、「体験に依存」してはだめで、「理解に依存」しろと言う意味でしょうか？
> 「依存」というと、消極的な印象を与えますが、ようするに「理解」あるいは別のものを、指針にしろと言うことでしょうか？

まず、理解、ということは、どういうことでしょう。なにかを理解することは、それを得る、というよりも、それを失うことに似ていませんか？たとえば仕事が山積みです。その仕事をこなすということは、その仕事を失う・・・もし仕事から外れたりすると、その仕事は残ってしまって、ある・・・ということです。だけど、なくなることは何もなく、却って新しい能力が開発されたり、周囲も活性化したりします。

また、たとえば自転車に乗れるようになる前は、手と足の動きはどうするとか、転ぶと恐いとか・・・でも、乗れるようになると、そんなことを失って乗れます。つまり理解すると、それに依存する必要がなくなる、のです。それが・・・理解・・・読み解いたことは、自覚しないでも機能してるということです。

ここでは至高体験とか、覚醒体験とか呼んでいますが。そのとき膨大な、圧縮、された情報を受け取ります。自我は虚構、ない、が解ると言うことは、そいうことでもあります。それを、解凍、することを、理解、と呼んでいます。それを理解して失う、でも、なくなることは、なにもない・・・そして、そうだということも理解されます。たとえば、それは既存のやりかたでは、かなり困難だと思います。

No.2776 - 2010/10/30(Sat) 18:36:38

☆ Re: / peer

>実に胡散臭いですね　何が言いたいのでしょうか？

との言葉があり。
どこが胡散臭いと感じるのか分からず
何が言いたいのかと聞かれても
書いたままのことなので、
とりあえず、説明して見たのですが・・・

>滅茶苦茶矛盾していますね。
>独り言が言いたいのであれば、自分の姿を写した鏡に向かって言えばどうですか？
>私生活でも他人に迷惑かけてませんか？

またまた、どこが矛盾なのか・・・分からない。
もしかして、独りゴトと思われた・・・?
うーん。理解できないです。
私生活では、迷惑掛けていないと思うけれど。

まっ。他に真意のあるコトを書いていないので
スッと素通りしていただけたら幸いなり。
これも余計な発言でしょうが。

No.2787 - 2010/10/31(Sun) 01:28:26

★ (No Subject) / 雄大

http://www.youtube.com/watch?v=tCed47HdRu8&p=27294B323618A5B7&index=40&feature=BKin

King Crimson はこの曲が好き。

パーカッションを叩いている人は後にチベット仏教を修行し、イギリスに帰国後はカイロプラクターになったらしいですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=tCed47HdRu8&p=27294B323618A5B7&index=40&feature=BF

一方こんな曲も好きなんですけどね。

今は雑感でやり取りしていた時より、面白みのある人が少なくなったような気がしますね、集中力がないのかもしれないけど、軽すぎるような気がしませんか。

何か響かないよなー、酒もタバコもやらないけど音楽は欠かせないです。

http://www.youtube.com/watch?v=G9aC5NpmC8M&feature=related

音から学ぶことのほうが多いです。

http://www.youtube.com/watch?v=J0LaSCjY6WU

http://www.youtube.com/watch?v=z1FsTwa7mMI

No.2764 - 2010/10/28(Thu) 23:17:09

☆ Re: / ubik0101

そうですね掲示板も２，３くらいしか見てないです。面白いところは、なかなか探せないです。そいえば、初めて音が、スピーカーからではなく、自分の頭の中から聞こえたときには、鮮やかな印象がありました。あそに見えるから・・・あそこから聞こえる・・・と無意識に空想してるのかな、と思います。

懐かしい、と言えば。

ケンとメリー～愛と風のように～

http://www.youtube.com/watch?v=bObIXBo0p24

カレーライス

http://www.youtube.com/watch?v=c-qGAJG9UW0&feature=related

赤色エレジー　あがた森魚

http://www.youtube.com/watch?v=JRQfpWJt840

でも、ほとんど中心は、バッハでした。

No.2766 - 2010/10/29(Fri) 10:55:48

☆ Re: / 通りすがり

＞そいえば、初めて音が、スピーカーからではなく、自分の頭の中から聞こえたときには、鮮やかな印象がありました。あそに見えるから・・・あそこから聞こえる・・・と無意識に空想してるのかな、と思います。

どういうことでしょううか？

No.2770 - 2010/10/30(Sat) 01:43:46

☆ Re: / ubik0101

> どういうことでしょううか？

たとえば樹の上に鳥が見えます。すると、その鳥が見える、そこから鳴き声が聞こえてるように感じます。ごく当たり前の日常でも、無意識に、そんな空想をしてるのではないか？ということです。

たとえば、それを見てる自分を感じないほど、テレビを食い入るように見ています。するとモノラル音源だとしても、俳優の唇のところから声が聞こえるように感じませんか？

でも、テレビには、そんな機能はないのです。たしかに鼓膜とかが振動して音として聞こえるのですから、頭の中、から聞こえて当然です。というより、ただ音が知覚されてる、だけです。ubik0101は、ひとりでいるとき、そんな様子です。

それで見ることについても、世界は、自分の内外ではないです。思考も同様です。これは実験・・・つまり実際に経験・・・することができます。

そいえば雑感で、対話相手に実験してもらったことがあります。誰でもできます。たとえば通りすがりさんが、部屋の中にいるとします。雨の降る音が聞こえます。どこかで車の走る音が聞こえます。

そこで、雨が屋根の上に降ってるから雨音が聞こえるとか、自動車が家の横を走ってる、とか思わないで、その音、その音、だけに集中してみてください。

この実験からでも、自我の機能を説明できます。とりあえず、実験、してみてください。そして返信ください。

No.2772 - 2010/10/30(Sat) 08:54:34

☆ Re: / 通りすがり

> この実験からでも、自我の機能を説明できます。とりあえず、実験、してみてください。そして返信ください。

やってみます。お返事ありがとうございました。
また色々教えてください

No.2774 - 2010/10/30(Sat) 17:09:06

☆ Re: / 通りすがり

> > この実験からでも、自我の機能を説明できます。とりあえず、実験、してみてください。そして返信ください。
>
> やってみます。お返事ありがとうございました。
> また色々教えてください

ubik0101さん、音の実験ですが、部屋にいて音に集中しようとした場合、色んな音が発生しては途切れます。
このような色んな音を無作為に集中すべきでしょうか？
何か途切れない音をみつけ、それのみに集中すべきでしょうか？

No.2777 - 2010/10/30(Sat) 18:41:55

☆ Re: / ubik0101

なにかの連続してる音に特定しても、無選択でも一緒です。たとえば、冷蔵庫のブーン、水道のポタンポタン、時計のコチコチ・・・ときおり聞こえる虫の声・・・どれもが、そうなんです。

また、聞こう、聞こうと自意識が働いてると。ほかの要素が忍び込んでるし、いまの音の知覚から外れるかもしれません。その、音、だけの知覚というのが大切です。

もしかして、リラックスして眼を閉じて、このいまの瞬間の音だけに・・・これは冷蔵庫の音とか、水道の音とかいう、なんの空想も交えずに・・・集中してみてください。

No.2779 - 2010/10/30(Sat) 19:14:09

☆ Re: / 通りすがり

> なにかの連続してる音に特定しても、無選択でも一緒です。たとえば、冷蔵庫のブーン、水道のポタンポタン、時計のコチコチ・・・ときおり聞こえる虫の声・・・どれもが、そうなんです。
>
> また、聞こう、聞こうと自意識が働いてると。ほかの要素が忍び込んでるし、いまの音の知覚から外れるかもしれません。その、音、だけの知覚というのが大切です。
>
> もしかして、リラックスして眼を閉じて、このいまの瞬間の音だけに・・・これは冷蔵庫の音とか、水道の音とかいう、なんの空想も交えずに・・・集中してみてください。

ありがとうございます
やってみます。

No.2780 - 2010/10/30(Sat) 19:19:46

☆ Re: / 通りすがり

> もしかして、リラックスして眼を閉じて、このいまの瞬間の音だけに・・・これは冷蔵庫の音とか、水道の音とかいう、なんの空想も交えずに・・・集中してみてください。

ちょっと確認したいことがあります。
ここの文章で、「もしかして」という接続詞がありますが、この「もしかして」は意味がありますか？
通常では、ここでは「もしかして」という接続詞は使用しませんが、何かのミスでしょうか？
無視して構わない接続詞ですか？

No.2781 - 2010/10/30(Sat) 20:45:13

☆ Re: / ubik0101

リラックスして眼を閉じなくても、それは可能だから・・・もしかして・・・そうすると実験が成功しやすい、という意味です。

No.2783 - 2010/10/30(Sat) 21:07:38

☆ Re: / 通りすがり

> リラックスして眼を閉じなくても、それは可能だから・・・もしかして・・・そうすると実験が成功しやすい、という意味です。

了解いたしました。
ありがとうございました。

No.2784 - 2010/10/30(Sat) 21:11:52