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★ 自己って / マリモの匂い

何でしょう？

真我なるものがあるのでしょうか？

それともただ世界という映像が流れ、自分が知覚するその世界そのものがあるだけでしょうか？
そしてその世界を見ている自分があるという錯覚を起こすだけでしょうか？

あなたがご存知ならばご教授ください

No.2505 - 2010/04/15(Thu) 20:13:25

☆ Re: 自己って / ubik0101

マリモの匂いさんが「真我」と呼んでるのを、ここでは、自己、と呼んでるのだと思います。

そして「その世界を見ている自分があるという錯覚」を、自我、と呼んでいます。

ただ、こういうことは、自分で確認する必要があると思っています。

No.2506 - 2010/04/15(Thu) 21:32:00

☆ Re: 自己って / マリモの匂い

お返事をいただけて嬉しく思います

＞ただ、こういうことは、自分で確認する必要があると思っています。

ごもっともです。しかしいかにして？
これを書いている私は「錯覚としての私」でしょうから、錯覚が何をどのように努力すればいいのでしょうか？

あとあなたの仰るところの「自己」とは何か説明していただけないでしょうか？
ＨＰの方では該当する記事が見当たらなかったように思えますので

No.2507 - 2010/04/15(Thu) 21:38:21

☆ Re: 自己って / ubik0101

もしかして、自己は、自我を見破る、おなじことですが、無我、を体験することで・・・発生する、与えられる・・・のかもしれないと疑っているからです。

つまりは、自分で、実証しないでも・・・杞憂かも知れませんが・・・初めから、自己、だ・・・とは言い切れないからです。

それを実証するには、決まった方法はないと思います。その人の努力に関係なく、関係なくもなく、それは起きるのだと思います。

ubik0101の場合は、だれから教えられたわけではありませんが、ひたすら自分が自分と感じる自分を否定していく・・・否定の道・・・自分の中心を探ることをしました。

なにかが起きるということも知らなかったのです。また、なにか成果を求めるというわけではなく、懸命だったです。ただ、禅では、その方法を実施して、効果があるようなので、そちらを、まあ、お勧めしています。

うーん。自己は、実在、の直系と感じました。これで、今日は、おやすみなさい、です。

No.2508 - 2010/04/15(Thu) 22:50:28

☆ Re: 自己って / マリモの匂い

ubik0101様

お返事ありがとうございます。

＞その人の努力に関係なく、関係なくもなく、それは起きるのだと思います。

左様ですか。何ができるというわけでもない。厳しいものです。

＞もしかして、自己は、自我を見破る、おなじことですが、無我、を体験することで・・・発生する、与えられる・・・のかもしれないと疑っているからです。

ここで言われている事は、「自己」なるものは何かから発生するということでしょうか？

＞つまりは、自分で、実証しないでも・・・杞憂かも知れませんが・・・初めから、自己、だ・・・とは言い切れないからです。

申し訳ありません。ここの文章は何度か読んでみたのですが意味が把握しきれません。
拙い読解力で申し訳ありません。
よろしければ説明をいただければと思います。

No.2509 - 2010/04/16(Fri) 20:21:23

☆ Re: 自己って / ubik0101

ない、が、ある、振りをしてる、それが自我ではないでしょうか。ない、のに、俺、私、僕、が、ある、として活動して、ここに自分は、ある、と感じるのではないでしょうか。いわゆる軋轢や葛藤・・・苦痛や興奮・・・自我の機能・・・は、人が自分自身を自覚したいという衝動ではないでしょうか。

ほかの言い方では、どんなことも世界が人にしてあげてるのに、それを人が主導権を持ってしてる。と、思い違うことが、自我とも言えます。自我は、自分が主人、親分、だと思っているかも知れませんが、実は、もの、こと、に過剰に依存してる、拠り所にしてる、倒錯してる、召使い、奴隷、状態ではないでしょうか。そのようにして、世界は人を訓練してる、育ててる、と感じます。

それで、世界の総活動が、ほとんど瞬間に、それ自身を人に開示する。そんな体験で、その、ない、自我から、ほんとうに、ある、自己を創ってるのではないでしょうか。もの、ことに依存しない、倒錯しない、自己、を創ってるのが、世界の戦略と感じます。

そのように、ない、自我から、ある、自己、が発生、与えられないと。人は、ある、振りをしてる自我のままで、ない、ままで。一生を終えてしまう。ない、が、ない、に帰してしまう。かもしれないと杞憂するという意味です。

この、ない、ある、は日常意識では知覚できません。世界の総活動に接した、なった、ら知覚できます。ほとんど偶発ですが、それでも自己を知る努力は、より深い体験を起こしてくれる、と感じます。

No.2510 - 2010/04/16(Fri) 21:33:42

☆ Re: 自己って / マリモの匂い

ubik0101様

難解な回答をいただきました。しばらく咀嚼が必要なようです。
お返事ありがとうございました

No.2513 - 2010/04/18(Sun) 17:14:07

☆ Re: 自己って / ubik0101

できるだけ正確に話そうとしてるので、かえって判りにくいのかもしれませんが・・・また、いつでも気軽に投稿ください。

No.2514 - 2010/04/18(Sun) 19:11:42

★ 自分 / 大阪

横からすみません。誰かが話していると横から話したくなります。

うびさんは自分が人間の底辺にいることに気付いた、とうようなことを言っていたと思います。

それは、探っていくうちに、最低になったのですか？

それとも自分の最低っぷりに気付いていった、ということですか？

例えば自分が誰かを差別していること。欲にのまれていること。怠惰であること。嘘をついていること。

No.2511 - 2010/04/17(Sat) 11:37:48

☆ Re: 自分 / ubik0101

ひたすら．なりふり構わず、自分の中心に向かって掘り進むこと・・・タマネギの皮を剥くように・・・これが自分が自分と思う自分を見つけ次第・・・その立場を成り立たせてる前提を暴き出す。そして、さらに、その前提を見つける・・・それを、ひたすら生活として実際に生きたのです。

たとえば、嘘をついても、なあなあで生きてる・・・損得とか・・・社交辞令とか・・・社会的な基準によって暮らしてる、ほかの人や自分に気が付いたら、そういう社会的な基準の正体を見つけて、それに正当性がないこと見つけて、そう思う自分を、実際に捨てるんです。

それで、まあ。価値観とか、判断基準とか、そういうことを捨てていくと、それは結果としてですが、なんの拠り所もなく・・・まあ、拠り所がない、ということには拠り所を持ってしまいやすいのですが・・・それを実際に生き・・・人が、素直、になるしかないのです。

でも、それはやはり辛い生活でした。素直なんだけど、傍若無人でもあるし・・・どこかネットで見たのですが無師独悟という書の広告に「友を捨て、友から捨てられ。親類を捨て、親類から捨てられ」。という、まさに、ただ生き物としての人、としての最低層に、ただ生きてる。そんな状態になりました。

でも、そこで見つけたのは、その頃は、プログラム、と呼んでいましたが。どんな人が、でき得ることも、そう世界ができ得るように、できてるだけ・・・まったく自由がない、絶望とも意識もできない絶望・・・絶対不自由でした。

No.2512 - 2010/04/17(Sat) 13:35:42

★ 続・私と貴方 / ubik0101

> どうせ人(無明)の言うことですからね。
>「私は、ひねくれている」と言うには、言いたい
>事情があるんだろうな～と思いますよ。
>この場合、本当にひねくれているか、いないかは関係なくて。
>ひねくれているかどうか分からない人だって
>その程度の発言はします。。。たぶん。
>「ひねくれている」と言うことで、何か、得るものがある。
>あるいは、何か得たいのでしょう。

たしかに、それもあり、です。すこし話を戻して。たとえば、ひねくれてない、に同一化、依存してるために、ひねくれてる、を認識できない。ということもあります。孤独ではない、に同一化、依存してるために、孤独、を認識できない。ということもあります。

おなじように、ひねくれてるにも、孤独にも、同一化、依存してる、ということもあり得ると思います・・・そこで一貫性、持続力が育てられてる、ということでもあるんですが・・・そんな孤独、ひねくれてる、が自分の状態として社会に対する主張にもなり得ます。それに賛同したり反対したり無視もできるでしょう。ほかの、どんな、もの、ことだって、そうなり得るでしょう。

これはもう真っ暗闇に、眼が眩む、です。それで、とりあえず生活に展開されてる、展開されるだろう、なにかにしがみつき、いつのまにか、あれが欲しい、これが欲しくない、とかの欲望な生活に埋没して生きてく、と決心してしまうこともありそうです。それだって、この自分を意識するために。守る、を学ぶために。無意味ではないです。それを拒否してしまっても問題、という面もあります。

どいうわけかubik0101は、そんなことに染まらない、関わらないでいる努力をしたために・・・たとえば大人は、社会は敵だ、とかいうことで自分の立場を持ちたくなかった・・・大変でした。そして、社会は、そのように見えるだけなのに、そのように見てる個人の集合。ということもあるかもしれません。

たぶん当人は、そこから学ぶことが多すぎて、どう始めるか、始めることさえ困難かも知れません。静かな時に気がつこうとか、観察とか・・・対症療法はあるけど。根本治療に繋がるのは、しかも一気に解決するのは・・・いろんな言い方があるとしても「自分自身を知れ」だと、思います。

No.2488 - 2010/04/04(Sun) 14:05:51

☆ Re: 続・私と貴方 / hato

部屋のベランダには鉢植えの、ちょっと素敵なチューリップが咲き始め・・アパートの周りでは、スミレが可憐に咲いてます。早春・・・そして春です。

No.2489 - 2010/04/04(Sun) 14:23:15

☆ Re: 続・私と貴方 / peer

>「自分自身を知れ」だ

と言ってもねぇ。固定されていないし～
こういう場合は、こうする。ああいう場合はああなる。
なんらかの関係がないと、見えないです。よ。
この世界では、相対性でしか認識できないのでは?

No.2497 - 2010/04/11(Sun) 02:16:21

☆ Re: 続・私と貴方 / ubik0101

これ、とか、それ、とかとして・・・どんな個別の、もの、ことを・・・その関係を・・・知ったとしても、そのことが、自己、を知ることにはなりません。そして、自己、ということも、なにか固定された、または不安定な個別のこと、ではありません。

たとえばサッカーでも、水泳でも、労働でも、身体は育てられ鍛えられるように。ただ人は、ありとあらゆるもの、こと・・・この知ることができない、不思議な、神秘な、世界・・・を触媒として、自己、を知ろうとするために、活用できるだけです。

そのように、どんな、もの、ことも、自己、を知ろうとするための、育てるための訓練、運動、負荷、になり得ます。そんな、どんな、もの、ことも、代替可能です。そんなほどのことなので、これ、とか、それ、に依存しないことも、それゆえ可能です。

そこで、たとえば、世界の総てを歩き回って自己を見つけるとしても、その探した、ということが訓練、運動、負荷。になるだけです。それもありかもしれませんが、この日常を、この自分を掘り下げること・・・否定の道・・・「自分自身を知れ」が、もっとも直截ではないでしょうか。

No.2498 - 2010/04/11(Sun) 14:18:10

☆ Re: 続・私と貴方 / peer

う～ん。こういうことを書きたかったのだと気付いた。

「自分自身を知れ」と言ってもねぇ。
知ろうとするのは、知らないから、かなと思うけど
みんな、知ろうとしなくても、「自分自身」を
知っているんじゃないかと～思うのですが。認めないだけで。
認めない～から、ない、と勘違いして、探すのでは?

No.2499 - 2010/04/13(Tue) 21:11:47

☆ Re: 続・私と貴方 / ubik0101

まあ、それもあり、です。でも、知ってない、と思ってもないことが、知ってる。ということではありません。ほかの言い方をすると。すでに無前提に知ってると見なして、そのことを無意識でさえ疑ってないから、実は知らないということに、気がつかないで、知ろうともしない。ということもあります。

だって、自分が自分を知らないなんて、誰に聞いたって、そんな変なことはないじゃないですか。と、いう状態なら、かなり、どうにも難しいです。peerさんの言う通り・・・知ろうとすることは、知らない、ということが顕わになってしまうので、それを認めると無知が顕わになるから嫌、つまりは意識の表面には現れない無意識の無知の傲慢ということもあるかもしれません。

それだと、自分は自分を知り得ない・・・「眼は、その眼を見れない」・・・とか聞くと。それなら、ありのままでいいんだ。知らないまま知ってるんだ。このままでいいんだ。なんて思ってしまったりするかもしれません。

（知らない、ということが、どれほど意味があるかに気がつかないかもしれません。まずは、知る。ということがどういう意味なのかさえ、疑問になり得ると思います）。

でもまあ、実は、みんな自分自身を知ってて、「自分自身を知れ」とは、余計なお世話と言うことも、あり得ます。そう提唱してる人が、実は、自分自身を知らないだけ、ということもあり得ます。でも、自分自身を知る、ということは、自我を見抜いたということで、初めから、それを知ろうとしてなくても知っていた。ということはあり得ないとは言えないけど難しいと思います。

No.2500 - 2010/04/13(Tue) 23:02:42

☆ Re: 続・私と貴方 / ubik0101

それと。すでに知ってるのに、知らない振りをして探す・・・ならば、探さなければ知ってる・・・ということはあるかもしれませんが、それもやはり、自我を見抜くのは困難だと思います。

No.2501 - 2010/04/13(Tue) 23:26:57

☆ Re: 続・私と貴方 / peer

たとえばよ。
犬でも猫でも人でも、CENSOREDことが出来ますか?
と自分に尋ねるとします。
「いやー、殺せないなぁ」と言う。その理由もみつからないなら
そういう自分なんでしょ。そういう自分自身。
理由が言えて「殺せない」と言うなら、アヤシイと思う。
そんなふうに。(例えが悪いかもしれませんが)
自分自身って、理由のない湧き出ている、そんなもの。
・・・のような気がするんです。
また上手く言えませんでした。

No.2502 - 2010/04/14(Wed) 00:49:13

☆ Re: 続・私と貴方 / ubik0101

peerさんの言うことは、もしかして。「悟り終わって悟りなし」ということでしょうか。その意味での、これまで学んだこと、また学ぶこと総てが活動してるので、日常、どれか特定なことに依存することもない・・・透明・・・そのことを、理由はなく自己、と表現してるのでしょうか。

そうでないのに。すでに理由もなく自己なんだから、そのことに気がつけばいいんだよ。また、すでに自己なんだから、気がつく必要もないんだよ。いや、気付くなんて、もってのほかだ。なんて、姿勢も流布されてるようです。

それだって人が無条件に自己だということが、前提、になってのことでしょう。その前提が正しいと実証していないのに・・・それはただ自己に気がつくと言っても、そのとき自己が発生すると言っても説明不足なのに・・・そいうことを言っても、どうしようもないということもあります。しかし、それさえ・・・世界の機能・・・です。

たとえば誰か、また自分の言動の正しさや、苦痛や葛藤の有無で。どれだけ葛藤の機能を理解してるかで。自我を解決してるか判定するということも・・・なんでもありなんで・・・たしかな基準にはできません。まあなにかを基準にするなら、怪しい、かもしれません。

なんにしても、自己が自己だということの基準にできるなら・・・たとえ理由がない、ということも基準にするなら・・・自己ではなく、とある状態、ということになりやすいかもしれません。そいうことも解決されて問題なく、自己、ということも忘れた、でしょうか。

No.2503 - 2010/04/14(Wed) 21:59:29

☆ Re: 続・私と貴方 / peer

ふうん。
>姿勢も流布されてるようです。

って、リュウフされているんですか・・。
わたしが勝手に、思いついた～となったのを書いたのですが。
人が思いつくことなんて、世の中に流布されているようなこと
なのね。
どうも、オジャマサマでした。
またなにかフツフツと出てきたら、書いてみます。

No.2504 - 2010/04/15(Thu) 00:42:08