“掲示板”

★ アレですね / peer

>それで。いわゆる心理的思考、葛藤は・・・あれこれと現実にないことを空想することであり・・・それがプチ世界創造っぽいので、たとえ苦しくても愉悦があって・・・それに執着する・・・と言えば言えるのだろうか、と連想しました。

人のすることなんて、全部が逃げ。でしょう。
で、逃げて、逃げて、逃げきれないトコロに立つ。
自我が苦でなく思考も苦でない、となってしまえば、それは、今のままで、そこそこ満足しているということですね。
ちょっと苦しかったら、人を責めてみる、社会を恨んでみる、空想して誤魔化す。

変容を願う発心の真剣さの欠落・・・。
変容への渇望と、自分をどうにかしなければならない苦というもの。それがなければ、自分をどうこうする必要性はないのですね。

自分の自我への限界への完璧・徹底した嫌悪、自分の心の醜態への嫌悪、あるいは思考が邪魔であることの痛感という苦が最低限の資質。ということで。
それなくして「この世界は人を覚醒させるための触媒です」もなし。

No.2075 - 2009/09/17(Thu) 09:29:39

☆ Re: アレですね / ubik0101

ほかの人たちの振る舞いを・・・世間とか、社会とか、呼んで・・・それらは自己を知ろうとしてない・・・そういう空想をして・・・この自分は、自己を知ろうとしてると・・・たがいに人は人を非難しあって、たがいに自分を探求する。ことも、ありでしょう。

また。そのおなじ機構を・・・世間とか、社会とか、呼んで・・・それを都合がいいときだけは自分を正当化する拠り所にして、人生を費やす自我の温床としてだけに、使われてしまうこともあり得ます。どのようでも、ありで、そのくらいのキャパシティが、世間とか、社会にはある、と思います。

もう、そういうことは充分にあるんで、そこで、やはり、その自分、その自分、を探求しなければ・・・なぜか、その前提を見つけることで自分が自分と思う自分を否定して、その中心を探っただけなんですが・・・ほとんど困難かもしれません。とくに外に求める必要もなく、それだけで、いいんです。ここは一番簡単な方法が、一番いい方法です。

ところで。空想が、プチ世界創造で、苦しみながらも愉悦・・・なにも、だからやろう、というわけでもないのですが・・・それなら、ほんとうに、その自分のために頑張ろう・・・という世界の、人を育てるための戦略、とも言えそうです。

No.2078 - 2009/09/17(Thu) 13:03:12

☆ Re: アレですね / peer

>世界の、人を育てるための戦略

ともかく、真摯な発心・・・かなっと。
世界になんの意味もない。育てようとしてもいない。
否定、否定、否定。あらゆるものへの否定。
真剣になれないとしたら、ですけどね。
否定がないから「外に求めよう」という気にもなる。
どこかに幸せがあるとか、真実があるとか。のように。
どこかに書いていたけれど、正直・素直になるというものは大事。
ですね。

No.2079 - 2009/09/18(Fri) 01:27:20

☆ Re: アレですね / ubik0101

たとえば。なにかを否定してる、その、そのこと事態。また。なにかを否定してる、その、その自分を、否定しないなら、それは、まだ完結してない否定とも言えるでしょう。その間は否定の運動が成立するでしょう。

それは、もちろん自我の機能に振り回されてるのかもしれません。つまり否定の完結・・・全否定は、全肯定で・・・明るく開けた・・・総活動してる世界です。

たぶん、ですが。最初から、それを求めても、また、なんの努力もせず初めから実現してると見なしても。ほとんど不可能だと思います。そうでなく、否定してる、その事態を否定するに至らない・・・なにかを否定し、否定し続けるという運動は・・・止むに止まれない衝動ですが、とても役に立ちます。

どうしても人は、なにかを対象にして、そのことで、自分を感じる機能があるので。なにかを否定することは、その自分を明るみに出すということにも繋がります。自分の奥を深く探ることになります。自我の機能を、結果論的にですが、研究することになります。そのようにして否定してる世界と自分との関係を学ぶこともなります。

もともと。なにかを理解するということは、たとえば料理を食べたら見えなくなるけど人の身体になるように、なにかを得ると言うより、失うことに似ています。けど。なくなることは、なにもありません。

なにか外にあることを得ること、知識を得ることは。プラスチックの料理サンプルを集めることに近いのかもしれません。それはすでに、嫌と言うほどあります。そういうこととのバランスも顧みず、がむしゃらに否定の道を歩く・・・そんな努力をする人が好きです。

ところで、世界の戦略とは。それが愉悦でなくてもいいのに、愉悦だということです・・・「あなたの苦痛に、わたしの苦痛に、祝福あれ」・・・うろ覚えですが、突然ですが、BBキングさんの言ったことを思い出しました。

No.2086 - 2009/09/18(Fri) 13:27:20

☆ Re: アレですね / peer

何かを知る。というのは、やはり、それを外から「見る」。
それしかないのだろうな。と思います。
世界の戦略も、その世界の外から、それを見る。
というような視点が絶対に必要です。
中にいたら、それなりの理由を、勝手に創りますね。
「それが愉悦でなくてもいいのに、愉悦だ」ということを創る。
愉悦でなくてもいいのなら、愉悦ではない。でしょ?

No.2089 - 2009/09/18(Fri) 13:49:46

☆ Re: アレですね / ubik0101

たとえば悲しみも、悲しみでなくてもいいのに、悲しみです。物質、感覚、感情、思考、総てが、そうでなくていいのに、そうです。と、いうことは、世界の範疇にないことを見なければ、困難ではあります。

そして、たとえば「愉悦でなくてもいいなら、愉悦ではない」とは、どんなことも、なんでもいい。それは、取り替え可能な負荷なだけ、という意味で言ってるのでしょうか。

No.2091 - 2009/09/18(Fri) 14:19:20

☆ Re: アレですね / ルー

「苦しみは、苦しみでなくてもいいのに苦しみである」のか、「苦しみは、苦しみでなければならないから苦しみである」のかは、わからないのじゃありませんか？
もう少し、説明してください。
「悲しみは、悲しみでなくてもいいのに悲しみである」ということ。例えは何でもいいですが。
「悲しみでなくてもいいのに」と言えるのかどうか。

No.2092 - 2009/09/18(Fri) 20:16:00

☆ Re: アレですね / peer

>悲しみも、悲しみでなくてもいいのに、悲しみ

悲しみも、悲しみだという基準があるんでしょうね。
「悲しみだ」と、何か決めるものがある。
現象に、その人なりの、好みの色をつけている。
とかとか～って。

No.2094 - 2009/09/19(Sat) 01:02:56

☆ Re: アレですね / ルー

実際にあるものは、「悲しみ」だと自分が決めているだけで、自分が決めなければ悲しみではない、という意味ですか？

No.2097 - 2009/09/19(Sat) 09:27:01

☆ Re: アレですね / peer

私は、そういう意味で書きました。
愉悦も同じ。ただ何かに確定されたモノがある。
あれは悲しみで、これは苦しみで、それは愉悦と。

No.2100 - 2009/09/19(Sat) 10:18:39

★ 本音のレベル / peer

>本音というのは、自分の本心というものではないですか。
>本音で話すというのは、自分の心を偽らずに話す
>ということではないですか。

表面的にある、自我の心。から発してくる本音か。
本質的にある、仏性から発してくる本音か。
さらに、宇宙的な本質とつながっている本音か。
みたいなことですね。

しかし、一見、コレはエゴでしょう。と見えるものも。
その奥は、宇宙意識とつながっている。
だから、どんな言葉も、宝石のような生き物のような・・。

たとえば、ときどき書いているものを自分で読んで
書いているものの、奥に、もっと違う意味があった。
と気づくことがあります。

「ーあー、自分は、これを伝えたかったのか」とか
「なるほど、本当はコウだったのか」と。か。

自分のことでも、そうなんですから、
他の人も、気付かずに、全てを表現している。
どんなことを書こうと、そこに全てが凝縮している。
のだろう。と感じます。

そして、どこの意味に、気付くか。です。
ひとつのことに、いくつもの、意味があります。
一番、深いトコロに、つながったとき、
真実、その花が開く。

そんなふうに、私自身は、感じています。

No.2055 - 2009/09/15(Tue) 09:23:46

☆ Re: 本音のレベル / ルー

ヤフー掲示板でのやりとりも、表面的に見れば遊びや暇つぶしに見えるかも知れませんが、書いている本人にとっては切実なものではないでしょうか。

No.2056 - 2009/09/15(Tue) 09:46:48

☆ Re: 本音のレベル / peer

哲学とか宗教とかのカテゴリーの場所ですから
それなりに真摯で正確を求める人も来ている
ようですから、遊びや暇つぶしではないでしょうね。
流れてきて、とどまることなく、消えていく人も
あのような場所には、多いと思います。
来ては去って。
とどまっている人は、インネン付けをしているとか
あるいは擁護したくなって、とか。色々とあるようです。

ただ、数日に渡って眺めていましたが・・・
先が見えない。感じがしました。
それに、ヘンな闘争心が憑依して～
無執着にならないと・・・キツイです。
ということで、未熟であるなぁ～と自らを戒めました。

No.2057 - 2009/09/16(Wed) 00:25:29

☆ Re: 本音のレベル / ルー

セッソーさんから学べるものがあるなぁ～

No.2058 - 2009/09/16(Wed) 08:09:15

☆ Re: 本音のレベル / ルー

もちろん他の人からも、人間の鏡として学べますけどね～。
ま、いつなくなってもおかしくない掲示板だけど、人間の姿が見えて、面白い掲示板と思ってロムしてます。

ま、人それぞれですけどね。。
嫌悪感を抱く人もいるでしょうね。

No.2059 - 2009/09/16(Wed) 08:13:53

☆ Re: 本音のレベル / peer

>セッソーさんから学べるものがあるなぁ～

ほー。そうですか。
なんとなく、借り物のようにも見えて。
・・・知識で言えちゃうことばかりですし。
だから愚さんが、対面しましょうと言う。
自分の体験、自分の言葉。それを聞きたいのでしょう。

No.2060 - 2009/09/16(Wed) 10:26:21

☆ Re: 本音のレベル / ルー

知識で言えることを、きっちりおさえたいのです。

No.2062 - 2009/09/16(Wed) 13:42:15

☆ Re: 本音のレベル / ルー

自分の体験は他の人と共有する必要は、おまへん。

No.2063 - 2009/09/16(Wed) 13:43:44

☆ Re: 本音のレベル / ルー

「この世の一切は無常である」ということを言っているのは、釈尊がそう言っているからということではなくて、自分でそう認識できるからでしょう。
借り物だとは思いません。
むしろ、借り物や偽者を許さない目があるでしょう。
自分だけが、その目をまぬがれるわけがありません。

No.2064 - 2009/09/16(Wed) 13:53:21

☆ Re: 本音のレベル / peer

>「この世の一切は無常である」ということを言っているのは、釈尊がそう言っているからということではなくて、自分でそう認識できるからでしょう。

私も、言葉では「この世の一切は無常である」と言えます。
それで、私が認識しているから、言っている。
と思えますか?

凶暴な犬に噛まれた。
というのは、かなり本当のように想像は出来ます。
噛まれた痛みとか恐怖とか、実感できると言ったら
ウソのような気もします。噛まれたことが、なかったら。
もしかしたら言葉にならない・・・。
本当に噛まれた人と比べたら、どうでしょうね。
そんな恐怖とも言えず、なんとも表現のしようのない世界。
誰にも、伝わることのない思い・・・。そのジレンマ。
「体験を語る必要はない」の思いは、ここから、来る。
かもしれず。

噛まれたことのある人には、実感あるでしょう。
そして、どんなに言葉を尽くしても伝わらない思い
という実感までも。
そう。すべての体験は、自分でしか認識できない。

「この世の一切は無常である」
まったくのただ一人。孤独・荒涼とした世界の上に立って
自分のこの思いは、誰にも共有できないと認識しつつ
そのように言うとき・・・と、ヌクヌクとした部屋で
なんの不安もなく言うとき、、、
まぁ。それでも
「この世の一切は無常である」と言えるのが人間でしょう。か。

で、本来は「この世の一切は無常である」とも言えず、、
だから「静寂」の心境が起こる。。のかな～と。

No.2065 - 2009/09/16(Wed) 15:21:55

☆ Re: 本音のレベル / ルー

言えるかどうかではなく、問題は、認識できる一切のものは無常かどうかです。

No.2066 - 2009/09/16(Wed) 15:27:31

☆ Re: 本音のレベル / peer

もちろん、認識する、この自分も一切のものに含まれ
そのうえで「無常」が、あります。

>知識で言えることを、きっちりおさえたいのです。

というルーさんの気持ちは、わかります。
この世に必要でないものは、なにひとつない。ということで。
では。

No.2067 - 2009/09/16(Wed) 15:40:40

☆ Re: 本音のレベル / ルー

愚さんは、「全体は不変である」と言います。
それと、「すべては無常である」ということとがどのように両立しているのか、というところに興味を持って読んどるわけです。
そこんとこ、どう説明しはるのかな、と。

No.2068 - 2009/09/16(Wed) 17:43:32

☆ Re: 本音のレベル / ルー

あ、それは掲示板では説明できないみたいですね。
会っても、説明できないと思いますが。

No.2069 - 2009/09/16(Wed) 17:54:48

☆ Re: 本音のレベル / peer

>愚さんは、「全体は不変である」と言います。
>それと、「すべては無常である」ということとが
>どのように両立しているのか

禅宗は公案が、お手の物～ですから
月を飲め。みたいなことを言う。
全体は不変で無常でもある・・のかもね。
光は波でもあり粒子でもあり。みたいな感じで。
形は変われどエネルギーの総量はいつも同じ・・とか。
形をつくる原子は同じなのに、くっつきかたで変化するとか。
いろいろと言えそうな。

No.2070 - 2009/09/17(Thu) 00:04:46

☆ Re: 本音のレベル / ルー

＞全体は不変で無常でもある

いや、愚さんは、「全体は不変である」と言います。
そして、「個々の生き死にはある」と言います。

「エネルギーの総量は同じ」というのは、その瞬間のことであり、時間は考慮されていません。
時間が経つと、エネルギーの総量も変わるでしょう。

No.2071 - 2009/09/17(Thu) 07:16:35

☆ Re: 本音のレベル / ルー

そのへんのことを会って説明しようとしているのかも知れません。
「全体は不変である」ということの意味を説明しようとしているのかも知れません。
とにかく、愚さんは「すべては無常である」ということよりも、「全体は不変である」ということが大切なことだと言われます。

No.2072 - 2009/09/17(Thu) 07:20:55

☆ Re: 本音のレベル / ルー

うーん。
やっぱり、会って説明できるなら掲示板でも説明できると思うんですよね。
結局、「会いたい」ってことなのかと思いますね～
会って役に立ちたい。。。ということ

そのことは、愚さんのしたいこと、ということでいいんですけど。

真理については愚さんの言うことに納得したわけではないので。

セッソーさんのログの中にあった仏教用語について勉強してみようと思います。

セッソーさんの言うことは、ぶれていないし、ぶれない。
悟ったからって何が変わるというわけでもなく、日常の小さなことに感動するというようなこと、というのは何か信用できます。
誰がどうかということではなくて、真理は何かということなんです。

では、このへんで。

No.2073 - 2009/09/17(Thu) 08:16:25

☆ Re: 本音のレベル / peer

愚さんは禅宗だから、言葉では伝わらないものを
伝えようとしているのかも知れませんね。
掲示板で伝わるもの程度なら、本を読めば伝わるもの。
すべての核心は、心から心へ伝える。そんな伝統があるし。

セッソーさんは念仏宗だから、あーのこーの言わず
ただ一心にナムアミダブツでしょう。
一心にナムアミダブツ、できない自分を見る。
そのスタイルかなぁ。

はい。ではでは。

No.2074 - 2009/09/17(Thu) 09:18:04

☆ Re: 本音のレベル / ルー

> セッソーさんは念仏宗だから、あーのこーの言わず
> ただ一心にナムアミダブツでしょう。
> 一心にナムアミダブツ、できない自分を見る。
> そのスタイルかなぁ。

「あーのこーの言わず」というのは違うでしょう。
愚さんのことを、常見外道だと言っています。

そこのところは、私にとって大事なところです。
愚さんではなくて。
何が常見外道なのか、ということです。

No.2076 - 2009/09/17(Thu) 09:44:32

☆ Re: 本音のレベル / peer

愚さんの禅という「自力」では、悟れないよ。
とセッソーさんは、言いたいのではないか。
と感じます。セッソーさんは、あくまでも「他力」。
でも、愚さんも、自力の果てにある他力を
実感しているのではないか、と・・・。

人は、出会うべきものと、出会うようです。
あるいみ、切磋琢磨できる出会いかもしれません。
お互いが、違う道を通りながら、一点に向かっている。
どの道を通っても、そこが紛れなければ。そこそこでしょう。

No.2077 - 2009/09/17(Thu) 10:46:05

☆ Re: 本音のレベル / ルー

> 愚さんの禅という「自力」では、悟れないよ。
> とセッソーさんは、言いたいのではないか。
> と感じます。セッソーさんは、あくまでも「他力」。

いや、何を言いたいかを推測する必要はありません。
セッソーさんは、きちんと書いています。
「お前の言う無常でないものとは何かを説明せよ」です。
話は、その返事を聞いてからのことです。
相手の話を聞く耳は持っているでしょう。

No.2080 - 2009/09/18(Fri) 09:36:35

☆ Re: 本音のレベル / ルー

そして、その「無常でないもの」というのは、「特殊な体験によって得られるもの」を指しているのか？ということになってきているのではないですか。
そして、特殊な体験でしか得られないものを真理といえるのか？と言っています。

そのような話もにも、愚さんはとりあわず、ただ「連絡してきてちょうだい」と言うだけです。

愚さんには何にもならないことかも知れないけど、こうして掲示板をロムしてる私には役立つのですから、まぁ、間接的に役立っているのかも知れません。

「無常」を知るってこと。

No.2081 - 2009/09/18(Fri) 09:45:06

☆ Re: 本音のレベル / ルー

普通に考えて、宇宙全体は無常だと思います。
太陽だって寿命がありますし。

No.2082 - 2009/09/18(Fri) 09:51:53

☆ Re: 本音のレベル / ルー

ですから、愚さんの言う「宇宙全体」というのは、物理的なものではなくて、脳内に存在している宇宙全体なんでしょう。
「死んだ人ともいつも一緒にいてる」と言います。

No.2083 - 2009/09/18(Fri) 09:54:18

☆ Re: 本音のレベル / peer

宇宙も無常も自分の頭の中にある。
死んだ人も、いつでも自分の中にいる。で、すべてが自分。
自分が消えたら、すべては消滅、すべて自分の中で生滅している。
としても、無意味。どうぞ観察を続けてください。

No.2084 - 2009/09/18(Fri) 11:34:00

☆ Re: 本音のレベル / ルー

結局、無常を受け入れられるかどうかが分かれ道かな。
無常を知ったあとに、どのようにして生きる希望を持つのか。
その時、無常を否定するようなこと、例えば「無常でないもの」を作り出してしがみついたり。
そうすると、無常を知る前よりも状態は悪くなる。
自分では、状態が悪くなったという自覚がなくて、むしろ生きるのが楽になった、天国を知ったと思うかも知れない。
人に勧めたりするかも知れない。
それが常見外道というものなのかも知れない。

ま、無常を受け入れることは、難しいことです。
すべてが無くなってしまうなんて辛いことです。
でも、事実を知らんとね。

とか言っても、明日が来ると思うから、夜にアイロンをかけたり、明日のために早く寝たりするわけです。
子供の教育資金をためたり。

さて。
もう話題は尽きたかも知れぬな。

No.2085 - 2009/09/18(Fri) 12:54:44

☆ Re: 本音のレベル / peer

>とか言っても、明日が来ると思うから、夜にアイロンをかけたり、明日のために早く寝たりするわけです。
子供の教育資金をためたり。

そうなんです。すべてが無意味。だと、することがなくなります。
勉強することも、お金を欲しがることも、体を健康に
保とうとする必要も、なくなります。
無。になりたくない。そういう恐怖。
それを忘れるために、何かに、しがみつきます。
では～

No.2087 - 2009/09/18(Fri) 13:41:36

☆ Re: 本音のレベル / ルー

> 無。になりたくない。そういう恐怖。
> それを忘れるために、何かに、しがみつきます。
> では～

それに自分で気づかぬことを常見外道というのでしょうか。

peerさんの表現の仕方は、どうもわかりません。
「それを忘れるために何かにしがみつきます」というのは、自分も含めて、人間の姿である、という意味ですか？

私は、無になりたくない恐怖からお金をためたりしているのではないですけれど。
必要だからしているだけです。

No.2088 - 2009/09/18(Fri) 13:48:59

☆ Re: 本音のレベル / ルー

表面的にある、自我の心。から発してくる本音か。
本質的にある、仏性から発してくる本音か。
さらに、宇宙的な本質とつながっている本音か。

その３つを分けて、その３つがそれぞれ生きているのでは、いつまでたっても自我の心は成長しきれません。
融合してひとつになる必要があります。

No.2090 - 2009/09/18(Fri) 13:53:51

☆ Re: 本音のレベル / peer

>その３つを分けて、その３つがそれぞれ生きているのでは、
>いつまでたっても自我の心は成長しきれません。

青虫は、サナギになり、蝶になります。

No.2093 - 2009/09/19(Sat) 00:49:57

☆ Re: 本音のレベル / ルー

> >その３つを分けて、その３つがそれぞれ生きているのでは、
> >いつまでたっても自我の心は成長しきれません。
>
> 青虫は、サナギになり、蝶になります。

ですから、青虫の時は青虫でしかないので、「本音」といえば青虫の本音でしかないし、サナギであるとしたら、サナギでしかないから、「本音」といえばサナギの本音でしかないし、蝶であれば蝶でしかないので、「本音」といえば蝶の本音しかないのです。
ひとりの人間で、青虫の本音、サナギの本音、蝶の本音があるわけではありません。
本音は本音でいいのです。
「青虫」「サナギ」「蝶」と判断しているのも、もしかしたら、自分の思い違いかも知れません。

No.2098 - 2009/09/19(Sat) 09:35:10

★ 現況のアレコレとして / peer

>では、質問します。
>私が「誰のことについて書いたのかがハッキリしている場合と
>ハッキリしていない場合を一緒にして考えると・・・」と
>書いたすぐあとに、「すべてのことを自分のことと思って
>しまうこと・・・他の人のことは見て見ぬふりの人が多い・・・」
>というのpeerさんのログがありました。
>あれは、結局、何だったのですか？

勘違いの原因は、やっぱり、自分の根の中にあるモノと、外部に現れたモノがシンクロしてしまう現象だ。
という説明をしたかったのですが。。。あまり適切な表現ではなかったようです。

他の人のことだと思っても、もしかしたら、アテツケで自分のことを暗に批判しているのではないか、と疑心暗鬼になることもありますね。
それも、自分の中に根がなければ、生じてこない疑心だと思います。

また「他の人のことは見て見ぬふり」とは、根があっても、それを意識したくない人は、見て見ぬふり。
という状態になるでしょう。自分の醜い部分であれば、そんなものは、自分にはない。と思いたいのでしょう。
相手の痛みや苦しみの源泉は、自分にも、つながっている。人として必ず持っている原泉でしょうし。
嫉妬とかね。執着とかね。

>タイミング的に、peerさんが、その削除されたものを
>読んでいたと思ったのです。
>実は、全く関係なかったのにね。

はい。非常に・・・偶然が重なって生じたモノと。
ですから「自然発火」という現象だったと書いてみたワケです。

No.2003 - 2009/09/10(Thu) 11:58:12

☆ 最後に / peer

>peerさんは、ヤフー掲示板のあり様について投稿した。
>それは、ヤフー掲示板について書いたのだけれど、
>他の人にも、自分のこととして考えてもらいたいと
>いう気持ちがあったのかどうか。
>それなら、誰が自分のことだと誤解しようが
>問題ないのではありませんか？

なぜ、アレを書いたのか。ですが。
あそこのやり取りでウビさんが貶められたり
hatoさんのことも、揶揄されていたりで・・・
ちょっと慰めの気持ちも、あったんですね。
「気にしなくていいですよ」みたいに。
後になって、書かなくても、どうでもいいような
ことだったかな。とは思いました。
そういうことを、気にするような人でもないし。。。ね。

>「立場がなく、その時その時の人の様子を見て、
>好き勝手に人を切り刻んでゆくのが、通り魔の
>ようだと思います。スルーされることが予定に
>入っているのなら、なおさら、通りすがりに
>人を斬ってゆくということでしょう。」
>というのは、今でもそう思います。

そういう思いが、ルーさんには、ある。
ということは理解しました。
どのように思うのも、思うのは自由だと了解しています。

No.2004 - 2009/09/10(Thu) 12:09:26

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

> あそこのやり取りでウビさんが貶められたり
> hatoさんのことも、揶揄されていたりで・・・
> ちょっと慰めの気持ちも、あったんですね。
> 「気にしなくていいですよ」みたいに。
> 後になって、書かなくても、どうでもいいような
> ことだったかな。とは思いました。
> そういうことを、気にするような人でもないし。。。ね。

peerさん、こんばんは。優しいコメント見つけました、どうもありがとう。

そうですね、いろいろ学び合うわけですけど・・
peerさんの緩やかな・・・言葉が、どこか知れぬあたりから、ふいに湧いてくるようなコメントは・・人生に疲れたどこかの誰かを癒している、、或いはふと立ち止まり考えさせてる、、かも知れません。そんなこと、あるかも知れません。

わたしの携帯の絵文字に、とても可愛い「こあくまくん」があります。妖精の子供みたいな、なんかやんちゃで、おきゃんで愛らしいので、「お菓子買って帰っちゃうよ～。。」とか、茶目っ気なそんなときに使っていました。先日ふと、ubik0101さんと携帯見ながら話してて、そしたら、互いに同じ会社の携帯なんですけど、わたしの「こあくまくん」は、ダーリンの携帯で、ほんまもんの悪魔っぽ～い絵に変換されてるのを発見。。（古い携帯なので、それしかないみたいです）ひゃ～、こ、こわ～い。。

これは可笑しい小話ですけどね、こうしたことが真面目に、人間関係では日常茶飯事なのかも知れません。

投影は、それもツールとして見ることができるとも言えるでしょう。関係性のなかで、どうしようもなく起きる緊張状態から人は鍛えられる。また、そこでなにを学び取るかは、それぞれの個性、質、成長の度合いともいえるかも知れません。
ここで人は、感覚器官、意識・・そうした世界の機構を使って生きてるけれど、それだけではないところで知り得る、ことがなければ理解はまず、難しいといえるかも、知れません。

No.2018 - 2009/09/10(Thu) 23:56:03

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

揶揄・・で思い出しました。

かわいい、てのがあって、それ嬉しかったんです。かわいい、て、ubik0101さんもわたしも、すきな言葉です。ubik0101さんは、ほんとの可愛いは、ぼくは平仮名なんだ・・てよく言ってて。だからというわけでもないんですけど、かわいい、て嬉しいですね。まあ若干、言われる人にもよりますけどね。

たとえば誰かが気持ちのなかで、君は箸にも棒にもかからないのだよ・・な意味だったとしても・・いいですね・・それもまた、いいのです。

そんな感じでいます。

No.2019 - 2009/09/11(Fri) 00:04:21

☆ Re: 現況のアレコレとして / peer

こんばんは。
・・・
なんだかね。上記を投稿し終えて、、、、
ズルッと、何かが、剥けて、抜け落ちました。
なんだか、わからないんですけど。
そうしたら、何もかも、どうでもイイような感じで。

もしかしたらhatoさんの書いた
君は箸にも棒にもかからない・・・を受け入れたのかなぁ。
みたいな気もするし。
いやぁーホントに。何が起こるか、ワカリマセンね。

あっそうだ。。わたしは「カワイイ」を、よく使います。

・・・ともかく。当分はこの感覚を楽しみたいので、引きこもります。

No.2020 - 2009/09/11(Fri) 02:06:30

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

はい、またどうぞ、いつでも。
ubik0101さんと皆さまと、お待ちしてます。

No.2021 - 2009/09/11(Fri) 02:19:09

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

> なぜ、アレを書いたのか。ですが。
> あそこのやり取りでウビさんが貶められたり
> hatoさんのことも、揶揄されていたりで・・・
> ちょっと慰めの気持ちも、あったんですね。
> 「気にしなくていいですよ」みたいに。
> 後になって、書かなくても、どうでもいいような
> ことだったかな。とは思いました。
> そういうことを、気にするような人でもないし。。。ね。

hatoさんに、このことが伝わってよかったですね。
最初の投稿に対するhatoさんのレスの時とは、ずいぶん違っています。

No.2022 - 2009/09/11(Fri) 08:21:56

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

ルーさんは、本当に仕方ありませんね、、。

peerさんのわたし達に対する気持ちは、既に伝わっていました。
その上で、peerさんが皆に分かち合えるテーマとしてスレッドを設定してくれたので、そのあたりを踏まえてそのまま、自分として可能なコメントを入れたのです。それが初めの投稿です。

そしてここ一連のお二人の経緯を見て、peerさんをいたわりたい気持ちが芽生えたでしょう。或いはそれだけというわけでもなく、peerさんに対するコメントが上のものです。

掲示板は言葉のやりとりがメインですから、正確に言葉を使うことは必要でしょう。
でもここでも人はそれだけ、ではあり得ません。言葉は杖のようなものです。その推移だけを見ていては、見切ることができないこともあるのです。

No.2029 - 2009/09/12(Sat) 14:35:00

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

そうですか。最初から伝わっていたのですか。
私はhatoさんの投稿を読んで、その時は伝わっていなかったのだと思いました。

それなら私の勘違いです。
申し訳ありませんでした。

私は、この掲示板には合わないようですので、これで失礼します。

No.2032 - 2009/09/12(Sat) 15:39:03

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

ルーさん。。。

上手く言えるかわかりませんが、、すこし飛躍するところもあるかも知れませんが、、、

たとえば、人のことって、その当人同士でしかわからないこともあるでしょう。こういう掲示板で、すべてを表現されることは殆ど無理かも知れません。だから、そういうこと、ほっといていいんです。それより大事なのは、ルーさんの感じたこと、言ったこと、を自分で見る、ことではないかな、と思います。人のことはこの際、いいんです。

人は自身で満たされると、人のこと、そう、気にならなくなります。これはわるい意味でなくて、、まずいことを指摘しないでもなく、、同じ指摘するにも、充分に思いやりと配慮が生まれます。問題の根、が自分になければ、人をいたぶるようには、できないということでも、あります。

人は誰でも、、まあちょっとどうなんだよと思うような人も、そこにそうして生きてるその人、ということで、まずは充分いいんです。だって、すでにそう在るんですから。
そこに深い理解がなければ、正しいことを表現するにしても、とてもおかしなことになってしまいます。ここは難しいところだけれど、ルーさんは既に充分、ご存かと思います。

なにかの話に加わりたい、皆と一緒にいたい、という気持ちがあるならとても素敵です。ただそれを言えばなにも間違いはないかも知れません。でも人は、遠回りしますね。なにか別のことをして、それを表現します。それだけの、ただ、一緒にいたい、だけなのに、そうでないことをします。もしくは、言いたいことがあるのに、要点でないところから入ってみたりします。そうすると、なんか変。よけい難しくなったりします。遠回りしないで直接、その人に言えばいいのです。

でもその前に。たとえば、疑問がひとつ出たら、それが出る原因を探ることもよいかも知れません。即時、人に向かうのではなく、その疑問が出る、その出所を、自分で見ていくのです。なぜ、そう思うのか、なぜ、自分はそうするのか。なにかを認めたくない、というところは、どこなのか、、

ルーさんの鋭い目を、そのまま自分に向けるのです。
そうしたら、この世界の機構に依るだけではない、ところでの理解を見出すかも、知れません。枝葉末節と、そうでないこと、自ずからそれが理解されてくるかも知れません。

こうした場所ではまず、結局はそれしか、言ってないんです。それがとても、大事だからです。

No.2033 - 2009/09/12(Sat) 17:11:15

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

わかっています。
聞こえています。
あなたからは、それしか聞こえません。

No.2034 - 2009/09/12(Sat) 20:38:30

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

表現のしかたがあまりにも違うと、会話がしにくいということです。

ですので、この掲示板は合わないと言っているのです。

もう、人のことはほっといてください。

それだけです。

何も残っていません。

理解されることは難しいかも知れませんが。

私は特に何も、嫌になったとかではないのです。

ただ、表現のしかたがあまりにも違いすぎて、読みとりづらいし、読まれ方も独特で、合わないだけなんです。

さようなら。

No.2035 - 2009/09/12(Sat) 20:41:31

☆ Re: 現況のアレコレとして / hato

もちろん、ルーさんの人生ですから。

ルーさんが満たされる最上の場所があるのかも知れません。

そして、また。。。

気が向いたなら、どうぞ声をかけてください。

No.2036 - 2009/09/12(Sat) 23:10:47

☆ Re: 現況のアレコレとして / peer

>ただ、表現のしかたがあまりにも違いすぎて、読みとりづらいし、
>読まれ方も独特で、合わないだけなんです。

ルーさんの感じていることは、私も、感じていることです。
そして「表現のしかたが、まったく同じで、読み取りやすく、読まれ方も同じ」
という人を探しても、見つからない。
だろうな～とも思っています。

だって。人間、ひとりひとり、微妙に違うものだし。

そういう状況があるのだ、とお互いを認めて
難しいかもしれませんが、会話をしていく。
それしか、人と人、違いを乗り越えるの道はない。

・・・そうしないと。
こっちで「違う」。あっちへ行って「違う」。
また、どこかに、と繰り返していくことになる。。
のではないでしょうか。

No.2038 - 2009/09/13(Sun) 01:36:58

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

> ・・・そうしないと。
> こっちで「違う」。あっちへ行って「違う」。
> また、どこかに、と繰り返していくことになる。。
> のではないでしょうか。

うびさんとは話せるので貴重な人ですが、しかたありません。

ま、「あまりにも違う」ということと、「全く同じ」の間には、かなりの幅がありまして、その間の人とはやっていけるので心配には及びません。

面白いなと思える掲示板は、他にもあります。
会話ができる人はいます。
ご心配なく。

時間を大切に生きてゆきます。

また、状況が変われば、もしかしたら投稿するかも知れません。
とにかく現状を伝えるには、正直に書くことしかありませんでした。

No.2039 - 2009/09/13(Sun) 09:20:42

☆ Re: 現況のアレコレとして / peer

>面白いなと思える掲示板は、他にもあります。
>会話ができる人はいます。
>ご心配なく。
>時間を大切に生きてゆきます。

はい。わかります。
なので心配は、していません。

では、プレゼントとして。↓の言葉を。

>だって、ある意味ハラを割って、向き合うってことで。
>真剣に問題を話し合う。というのはね。
>しかし「掲示板では仲良く」があったら
>それらしく、ふるまおうとしますでしょう。
>邪険にするのも、大人げないな～とかで。

少なくともココには、本音しかない話しか、出ません。しません。
そんな場所は、、、貴重なものなのです。
ではでは。またね。

No.2040 - 2009/09/13(Sun) 09:42:34

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

> 少なくともココには、本音しかない話しか、出ません。しません。
> そんな場所は、、、貴重なものなのです。
> ではでは。またね。

幼稚園児でも本音で話しているでしょう～（笑）

自分が気づいていないことに気づいてゆけるかが問題です。

本音で話していない場所は問題外です。

では、また突き進む元気が出てきました。

No.2043 - 2009/09/13(Sun) 10:44:23

☆ Re: 現況のアレコレとして / peer

>幼稚園児でも本音で話しているでしょう～（笑）

はい。幼稚園児のほうが、さらに、本音でしょうね。
そして、本音にも「質」があるよう、です。
どれほど、本質に近いものか。という質の高さ・深さ。

>自分が気づいていないことに気づいてゆけるかが問題です。

それが、質のことでしょうか。そんな気がします。

>本音で話していない場所は問題外です。

はい。そう思います。

No.2046 - 2009/09/13(Sun) 22:25:56

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

> >幼稚園児でも本音で話しているでしょう～（笑）
>
> はい。幼稚園児のほうが、さらに、本音でしょうね。

本音か本音ではないか、というだけではなくて、少し本音とか、さらに本音とかがあるのですか？

> そして、本音にも「質」があるよう、です。

本音というのは、自分の本心というものではないですか。
本音で話すというのは、自分の心を偽らずに話すということではないですか。

> どれほど、本質に近いものか。という質の高さ・深さ。

本質とは何ですか？
自分の本心にどれほど近づいているかということですか？
要するに、自分の本心にどれほど正確に話せるか、ということですか。

> >自分が気づいていないことに気づいてゆけるかが問題です。
>
> それが、質のことでしょうか。そんな気がします。

自分の本心を自分でどれほど気づけるか、ということを言っておられるのですか？
気づく対象は、どこまでいっても「自分の本心」ということですか。

私が、「気づいていないものに気づくことができるか」と書いたのは、自分の本心だけではなく、他の人のあり方も含めた全体のことです。

それを知るには、本音で話すことは最低限の条件なのです。
しかし、本音でないものも混じった世の中。
その構造を知ることも、私には課題です。

気づいていないことに気づいていくのは、未知の世界に飛び込むこと。

人それぞれ課題は違うでしょうから、特に返事はいりません。

No.2051 - 2009/09/14(Mon) 13:52:55

☆ Re: 現況のアレコレとして / ルー

本音＝本質ではない、ということでしょうか。
本音で話しているつもりでも、自分で気づいていないものがあるので、本質ではない、ということでしょうか。

それでは、そこから見ていくしかありませんね。
他人のことより自分のこと。

No.2052 - 2009/09/14(Mon) 14:02:54