“掲示板”

★ (No Subject) / ubik0101

今朝。カーテンを開けると、この部屋の隣の林に、なんか・・・たくさん・・・あれは、キノコだろう、というわけで、見に行ってみました。

No.2041 - 2009/09/13(Sun) 10:39:10

☆ Re: / hato

周りの木々が整備されて、日当たりがよくなったからでしょうか。昨年のとは違うのが不思議です。触ったら、フワフワでした。

No.2042 - 2009/09/13(Sun) 10:40:18

☆ Re: / ubik0101＆hato

しばらくたって、こんなに育ってしまいました。
高さ４０センチ。傘は直径２０センチはあります。調べてみると「マルミノヒガサタケ」に似ていますが、どうも少し大きいので、別種かも知れません。

No.2044 - 2009/09/13(Sun) 14:06:52

☆ 一件落着。 / ubik0101＆hato

食後に見に行くと、さらに大きく育っていました。ライトで照らして計ると、直径３０センチまで開いていました。昨年と同じ「オオシロカラカサタケ」と判明です。な～んだ、というわけで、毒性があるので残念ながら、食用にはなりませんでした。

No.2045 - 2009/09/13(Sun) 22:14:03

☆ Re: / peer

↑綺麗です。
最初の小さなのは、カワイイ。
最後は淑女のような・・・。
そんな形のランプを、どこかで、見たことがあります。
とても幻想的です～

No.2047 - 2009/09/13(Sun) 22:29:46

☆ Re: / ubik0101＆hato

林に行くたび、蚊に刺された撮影会でした。hatoさん曰く、おっぱいみたい。本当に、不思議にそこだけ幻想的な光景です。

No.2048 - 2009/09/13(Sun) 23:06:03

★ 貼っておきます / ルー

掲示板も、ほかの状況も同じで。
その人が嫌いだ。という生理的なものがありますとね。
そもそもの問題を話し合う、、、ことなんか、したくもない。

だって、ある意味ハラを割って、向き合うってことで。
真剣に問題を話し合う。というのはね。
しかし「掲示板では仲良く」があったら
それらしく、ふるまおうとしますでしょう。
邪険にするのも、大人げないな～とかで。

この人の話しぶりが、どうもカンにさわる。
なんてことも、ありましょう。
つまりは「信頼できない」と、自分の動物本能がウズク。

真摯で、正確な会話をしたい。という根がある。
そうできない相手だと感じたら、ブンナゲ～

まあ、しかし。
そういう紆余曲折をしながら、相手のハラを探る。
という人もいますから。なんとも言えませんが。

No.2005 - 2009/09/10(Thu) 13:18:14

☆ Re: 貼っておきます / ルー

自分のこととして読めばいいと思います。

それだけです。

そして、それを書いた人、書かれた人、読んだ人、それぞれについての心もよう、そして、ヤフー掲示板の実際のありようと照らし合わせてみればよいと思います。

書いたのはpeerさんです。

No.2006 - 2009/09/10(Thu) 13:24:42

☆ Re: 貼っておきます / ルー

このように書かれてあるので、「返事を書かないこと」について批判しているととっても、別におかしくないと思います。

うびさんも、自分のことを批判されていると誤解していました。

結局、誰のことを書いているのでも同じだということです。

No.2007 - 2009/09/10(Thu) 13:31:00

☆ Re: 貼っておきます / ルー

ここに書かれていることが、「誰にでもある醜い部分」だということですか？
それを「根にあるもの」と言っているのですか？

一般的な話では、どうにもなりません。

No.2008 - 2009/09/10(Thu) 13:43:56

☆ Re: 貼っておきます / ルー

以上です。

話にならないと思います。
話の中心がずれています。

肝心な質問には答えず、話題がズレます。

おしまいです。

No.2009 - 2009/09/10(Thu) 13:46:26

☆ Re: 貼っておきます / ルー

あ、真摯で正直で素直であるとは、肝心な質問には答えるってこと。。。も含まれるな。

No.2010 - 2009/09/10(Thu) 13:51:04

☆ Re: 貼っておきます / ルー

> あ、真摯で正直で素直であるとは、肝心な質問には答えるってこと。。。も含まれるな。

肝心な質問っていうのは、私のログを探して、答えずにとばしたところを探せばいいんだけど、それは面倒だと思うので、もう一回書きます。

誰のことでもいいのか？ということです。
peerさんが書いた
「掲示板も、ほかの状況も同じで。
その人が嫌いだ。という生理的なものがありますとね。
そもそもの問題を話し合う、、、ことなんか、したくもない。

だって、ある意味ハラを割って、向き合うってことで。
真剣に問題を話し合う。というのはね。
しかし「掲示板では仲良く」があったら
それらしく、ふるまおうとしますでしょう。
邪険にするのも、大人げないな～とかで。

この人の話しぶりが、どうもカンにさわる。
なんてことも、ありましょう。
つまりは「信頼できない」と、自分の動物本能がウズク。

真摯で、正確な会話をしたい。という根がある。
そうできない相手だと感じたら、ブンナゲ～

まあ、しかし。
そういう紆余曲折をしながら、相手のハラを探る。
という人もいますから。なんとも言えませんが。」

というログが、誰のことであれ、peerさんにとって、同じなのか？ということです。

誰にでもある醜い部分であるのなら、誰のことでもいいわけです。

No.2011 - 2009/09/10(Thu) 14:00:12

☆ Re: 貼っておきます / ルー

> というログが、誰のことであれ、peerさんにとって、同じなのか？ということです。
>
> 誰にでもある醜い部分であるのなら、誰のことでもいいわけです。

だとしたら、今回のことは、あながち誤解とも言えないのではないか？ということです。

No.2012 - 2009/09/10(Thu) 14:06:46

☆ Re: 貼っておきます / peer

引きこもりが。急に終了～
さらに、説明しておいた方が、、、いいようなので。

この文章の以前に、↓この投稿があります。

☆ Re: こんばんは / peer 引用
ちらっと、ヤフーを見てきましたが。
ubik0101さんの「なかなか」は独特のユーモアだと
私なんかは思うのだけれど。
まあ、ともかく。みなさま楽しく遊んでいる。
あのような場所は、そのくらいの気分でイイのだろうな。
という感じがしました。

No.1937 - 2009/09/05(Sat) 02:17:42

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☆ Re: こんばんは / ubik0101 引用
そうなんです。どうも、真摯で、正確ではなく、遊びのようです。そろそろ、あそこからは離脱です。

No.1939 - 2009/09/05(Sat) 09:35:44

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このルーさんが貼った私の文章は、↑の続きです。
ですから、「貼っておきます」の文章が単独で登場したら、
どこから来たものか、分からなくて当然だろうな。
と思い、あらためて説明しておきます。
ここに「真摯で、正確ではなく・・」のコメントがあり。
この、続きですよ。という意味で、「真摯で、正確」のタイトルをつけました。
元のスレットは横長で画面からはみ出しているし、、そこに投稿すると、上下してウルサイかなと思ったし。

あれは、それだけのコト。。。で、完全に終了、でしょうね。

No.2024 - 2009/09/12(Sat) 00:26:32

☆ Re: 貼っておきます / ルー

ということは、私が単に誤解をしたということを了解してもらえたということですか？

もう私に言いたいことは、すっかり言ってしまって、私に対するイメージとかはすっかり消えていると解釈してもいいですか？

No.2026 - 2009/09/12(Sat) 09:28:24

☆ Re: 貼っておきます / ルー

「私がpeerさんを生理的に嫌っている」ということを持ち出したりしないか？ということです。

No.2027 - 2009/09/12(Sat) 09:31:13

☆ Re: 貼っておきます / peer

どうもどうも。すっかり帰りが遅くなり
返事も遅くなってしまいました。

>ということは、私が単に誤解をしたということを
>了解してもらえたということですか？

はい。了解してます。

>もう私に言いたいことは、すっかり言ってしまって、私に対する
>イメージとかはすっかり消えていると解釈してもいいですか？

イメージ・・・どういうことか、かわらないんですが。
私の持つ、ルーさんのイメージは、探究者。それ以外、ないですけど。
どういうイメージが消えるべきイメージなのか。。。ふうむ。

>「私がpeerさんを生理的に嫌っている」ということを
>持ち出したりしないか？ということです。

はい。持ち出しませんよ。
その件は、完全に解決ですね。今回の件、そのものが、すべて解決。

No.2037 - 2009/09/13(Sun) 01:18:09

★ 動機。 / ubik0101

>人はいつだって、嘘をつく機会も殺人の機会も盗む機会もあるのではないですか？
>機会がなかっただけということはないでしょう。
>動機がなかっただけ？ということですか？

そうですね。感じたことのない、動機が、感じられるようになる、ということでもあります。そこで動機を、感じてもないときの、動機は、ないのか、ということです。

たとえば。Aさんが、Ｂさんと楽しく談笑してるとして。いきなりBさんが本気で、Aさんに、アホ、とか言ったら。Aさんは、冷や水をかけられたように感じるかもしれません。

そしてたとえば喧嘩する動機が現れ、仲違いする、かもしれません。では、あのAさんBさんの楽しい関係には、仲違いの動機が隠れてたのか？ということです。

>もし、殺人を犯しても、それから逮捕されるとか刑務所に行くとか、そういうことがないとしたら、どうかということかな。
>それでも殺人を犯さないか？ということかと思います。

そうです。これは、結果的に、関係があります。上記の問題が解決されてるなら、いわゆる罰を受けることがなくても・・・たとえ賞を受けるとしても・・・いわゆる罪を犯すことがなくなるか、ということです。たとえば戦争で、相手の国を奪える、勲章を貰えるとしても、戦争に反対するか、怒るか、ということです。

まあ、考えるだけならですけど。親分に、戦争に行け、と言われた国の人は、みんなCENSOREDすれば。それが解ってれば。親分も、戦争はできなくなるのですけど。また。その親分をやっける。でも、どちらにしても、いわゆる罪を犯します。

ところで。そんな。戦争ほど極端ではなく、ふつうの生活で。動機がない、なら、隠れた動機も、ない。「なにかを否定する、ということは、その可能性の否定でなければならない」。これが、どのようにして明確か？ということです。

No.1945 - 2009/09/06(Sun) 08:21:11

☆ Re: 動機。 / ルー

たくさん書いてしまいました。

でも、何か、違うなー。

何か、違う。

余計なことを書いていると思う。

全部削除してください。

私は、こんなことではないと思う。

隠された動機などない。

いつも自分に正直だ。

No.1952 - 2009/09/06(Sun) 09:53:24

☆ Re: 動機。 / ルー

あ。本当に削除されていました（笑）

No.1954 - 2009/09/06(Sun) 10:41:20

☆ Re: 動機。 / ubik0101

>私は、こんなことではないと思う。

>隠された動機などない。

>いつも自分に正直だ。

そうです。それを、生きる。しかないです。それについて、どう自分が考えるとか、どう、ほかの人が判断するとか・・・・どう探っても違います。

どう呼ぶかはともかく、変容した人、成長した人は、そうだと自覚しないでも、そうです。そうだと自覚しないといって、迷ってる人ではありません。

つまり、自覚しないでも、隠れた原因がある。自覚しないでも、隠れた原因が、ない。この違い・・・これは明確ですが・・・思考・意識に依存しては理解は、とても困難だと思います。

No.1955 - 2009/09/06(Sun) 10:45:48

☆ Re: 動機。 / ルー

> たとえば。Aさんが、Ｂさんと楽しく談笑してるとして。いきなりBさんが本気で、Aさんに、アホ、とか言ったら。Aさんは、冷や水をかけられたように感じるかもしれません。
>
> そしてたとえば喧嘩する動機が現れ、仲違いする、かもしれません。では、あのAさんBさんの楽しい関係には、仲違いの動機が隠れてたのか？ということです。

これは、ちょっとひっかかっていました。
楽しく会話している時、いきなり「アホ」と発言するというのは、違うと思います。
楽しく会話している時、「アホ」と言いたい根を隠していた、というのは違うと思います。
楽しく会話している、、、そして、会話が続き、「アホ発言」が出てくるのは、その直前の言葉に対して出てきているのであって、いきなり飛び出るというのではないと思います。
すべて、会話の流れだと思います。
それでも、隠しているものがある、楽しい会話は偽りであるという疑惑は残るでしょうか。

「アホ」と言ったことを謝罪するべきでしょうか？
それなら、私も、相手に質問する姿をアホだと言われたことを謝罪してもらわねばなりませんが。

No.2028 - 2009/09/12(Sat) 13:20:23

☆ Re: 動機。 / ubik0101

>すべて、会話の流れだと思います。
>それでも、隠しているものがある、楽しい会話は偽りであるという疑惑は残るでしょうか。

その疑惑は残ります・・・あくまで「アホ」発言のことは、喩え話で、その具体的な出来事についての評価が目的ではありません・・・たとえば、一緒に上司と楽しく飲み会とかに行って、次の朝、会社を辞めてくれ、とか言われたなら・・・ふつうに一緒に働いていた日常とか、あの楽しい飲み会とかには、その可能性が、隠れていたのではないか、といったことでも、おなじです。

それは、会話の流れだとしても、会社の業績にしても、会社の人間関係にしても、あり得ることではありますが、だからといって、それに帰することではないと思います。あくまで、隠れた根は・・・知覚できないなら、ないのか？知覚できないでも、あるのか？という話です。

>「アホ」と言ったことを謝罪するべきでしょうか？
>それなら、私も、相手に質問する姿をアホだと言われたことを謝罪してもらわねばなりませんが。

ルーさんが、どんな状況を想定して話してるかわかりませんが。ある人が、紛れもなく本気で、全責任？全存在？をかけて、ある人に「アホ」と言うなら、謝罪しては変だ。ということもあります。つまり、その「アホ」発言をした人にとってではあるかもしれませんが、事実だからです。

たとえば。そういう意味で「アホ」と、ubik0101が言われるのは、まったく構いません。その人にとっては、それは重要なことだからです。

もし、「アホ」でない相手を誤解してとか、また悪意とかで「アホ」と言ったのなら、言った人は謝罪するのもいいでしょう・・・そこでまた。その謝罪を受け入れる、受け入れない、ああだこうだ・・・とかの人間模様が生じたりするんでしょうけど。そっち方面に気が向くと、いわゆる「自分自身を知れ」には、なかなか気が向かない・・・ような気がします。

No.2030 - 2009/09/12(Sat) 14:37:27

☆ Re: 動機。 / ルー

そうですか。
「アホ発言」のことを出してこられたので、うびさんの中に、以前の私とhatoさんとのやりとりが残っているのかと思いました。

そうでないなら、私は言いたいことはありませんし、何も残っていません。

No.2031 - 2009/09/12(Sat) 15:34:59

★ 投影と事実。 / ubik0101

なにかを、知覚したり、感情が起こったり、思考したりします。そこで、ひとつには、実は、自分のなかにあることを投影して見てる、ということがあります。それと、一つには、事実そうだということ。この区別は、困難だと思います。

そういえば。知覚については、愚さんとかも、座禅をしてて、見る、幻覚を話してくれました。美しい観音さまが、立体的に、回転して見えたりするそうです。魔境、と呼んでいました。

そして自分も、ふつうの日常で、幻覚を見たことがあります。それは、たとえば「光あれ」と言うとそうなるような、なにかを、創造、してるような気になるからかもしれません。輝くような、幸福感に包まれました。それは嵌るかもしれませんが、幻想だと明確なんで、過ぎ去ります。

そうではなく、感情や思考の投影は。空想、妄想、幻想は・・・それも魔境と呼べると思いますけど・・・その本人にも、事実との区別が付きにくいかもしれません。それはそれで。その本人にとっての事実は、その本人にとっては、検討、理解、するための出来事として、鏡に映った自分の顔、として重要なので、そういうことがあるとも言えるでしょう。

続きます。

No.2013 - 2009/09/10(Thu) 15:18:13

☆ Re: 投影と事実。 / ubik0101

ここで、ひとつには・・・その投影の内容が問題です。ほとんど限りない事例が挙げられるかもしれません。いわゆる、個人の有り様、社会的な形態、宗教的な境涯も、そのような魔境とも言えるかもしれません。そういう投影を否定する、という、それが、そんな魔境。ということもあるのかもしれません。

まあ、人間関係ならば、相手に確認すれば、簡単に解決することがあります。それを、相手に、確認したくない、自分の投影を、投影だと知りたくない、勝手な判断を、勝手な判断だと知りたくない、事実だと思っていたい、そのことが問題。また、相手が問題で、自分は問題ない、ということが問題、ということもあります。

それは、それで。また、その人が自分を鍛える、訓練、になる、ということもあります。また。第三者から見ると、岡目八目、ということもあるかもしれません。こういう限りないほどの投影を、一挙に解決できるか。という疑問もあると思います。

また、ひとつには・・・なぜ、自分のなかにあることを投影して見てる。それが、どうして可能なのか。それは、なんの役に立つのか。ということも問うことができると思います。とりあえず、こんなことを考えました。

No.2014 - 2009/09/10(Thu) 15:29:39

☆ Re: 投影と事実。 / ルー

誤解している時というのは、「あなたが書いていることは私のことですか？」という質問さえ浮かばないものではないですか？

そして、うびさんが、「いや、あなたのことではなくて僕のことでしょう～」と言った。
その後に、「通り魔に聞いても、真実はわかりません」と書きました。

通り魔には、誰のことか、ということは関係ないのではないか、と思ったからです。

直接質問して、「あなたのことではありません」という返事があったとしても、その後に「誰にでもある醜いものです」と続いたら、結局、誰のことでもいいってことではありませんか？

相手に確認したくないのではないのです。
真実を知るためには、回り道が必要だったのです。
真実は知りたいのです。
思い込みの世界などいりません。
そのことは、わかってもらえないのですか？

No.2015 - 2009/09/10(Thu) 15:52:20

☆ Re: 投影と事実。 / ルー

最終的にわかったことは、うびさんとhatoさんを慰めるために書かれたものだった、ということですね。

通り魔のように、切り捨てる言葉ではなくて、慰めるために書かれたものだったということですね。

人の表現って、いろいろですな～

No.2016 - 2009/09/10(Thu) 16:19:38

☆ Re: 投影と事実。 / ubik0101

>誤解している時というのは、「あなたが書いていることは私のことですか？」という質問さえ浮かばないものではないですか？

これは世界に、それだけ、しかなければ、そういう質問も思い浮かばないかもしれません。しかし、人は、いろんな経験をして、較べることができます。自分を、ほかの人とかから見て。そういうシュミレーションすることもできます。

>直接質問して、「あなたのことではありません」という返事があったとしても、その後に「誰にでもある醜いものです」と続いたら、結局、誰のことでもいいってことではありませんか？

そうです。ある特定の場面で、Aさんのことを指摘した、またBさんのことを指摘したわけではない、ということはあります。そして、一般的には誰にも・・・「酷い」というのは、独特の判断かもしれませんが・・・それを含めて、なにかの機能は・・・欠けることはありません。

>相手に確認したくないのではないのです。
>真実を知るためには、回り道が必要だったのです。
>真実は知りたいのです。
>思い込みの世界などいりません。
>そのことは、わかってもらえないのですか？

もちろん。ルーさんは、その方向で、追求する人だと思います。peerさんは、「なぜ、自分のなかにあることを投影して見てる。それが、どうして可能なのか。」方面から探索する傾向に、思い過ごしかもしれませんが、思えます。どちらも、あり、ではないでしょうか。

No.2017 - 2009/09/10(Thu) 16:35:49