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ミルク茶 / ubik0101&hato
ふつうに日本茶を煎れて、ミルク、砂糖を加えます。hatoさんが、思いついたので、試してみました。 これが、なかなか、です。ミルク紅茶よりも、気に入ってます。

ubik0101

あっさりと上品な感じで、疲れがとれます。
ちょっと嬉しい週末。
お茶とケーキで、これからすこし遅いティータイムです。

hato

No.2023 - 2009/09/11(Fri) 22:52:45

Re: ミルク茶 / peer
んんんーーー。
ミルク緑茶・・・もグッドですが、ロールケーキに惹かれてしまう〜

No.2025 - 2009/09/12(Sat) 00:50:32
投影と事実。 / ubik0101
なにかを、知覚したり、感情が起こったり、思考したりします。そこで、ひとつには、実は、自分のなかにあることを投影して見てる、ということがあります。それと、一つには、事実そうだということ。この区別は、困難だと思います。

そういえば。知覚については、愚さんとかも、座禅をしてて、見る、幻覚を話してくれました。美しい観音さまが、立体的に、回転して見えたりするそうです。魔境、と呼んでいました。

そして自分も、ふつうの日常で、幻覚を見たことがあります。それは、たとえば「光あれ」と言うとそうなるような、なにかを、創造、してるような気になるからかもしれません。輝くような、幸福感に包まれました。それは嵌るかもしれませんが、幻想だと明確なんで、過ぎ去ります。

そうではなく、感情や思考の投影は。空想、妄想、幻想は・・・それも魔境と呼べると思いますけど・・・その本人にも、事実との区別が付きにくいかもしれません。それはそれで。その本人にとっての事実は、その本人にとっては、検討、理解、するための出来事として、鏡に映った自分の顔、として重要なので、そういうことがあるとも言えるでしょう。

続きます。

No.2013 - 2009/09/10(Thu) 15:18:13

Re: 投影と事実。 / ubik0101
ここで、ひとつには・・・その投影の内容が問題です。ほとんど限りない事例が挙げられるかもしれません。いわゆる、個人の有り様、社会的な形態、宗教的な境涯も、そのような魔境とも言えるかもしれません。そういう投影を否定する、という、それが、そんな魔境。ということもあるのかもしれません。

まあ、人間関係ならば、相手に確認すれば、簡単に解決することがあります。それを、相手に、確認したくない、自分の投影を、投影だと知りたくない、勝手な判断を、勝手な判断だと知りたくない、事実だと思っていたい、そのことが問題。また、相手が問題で、自分は問題ない、ということが問題、ということもあります。

それは、それで。また、その人が自分を鍛える、訓練、になる、ということもあります。また。第三者から見ると、岡目八目、ということもあるかもしれません。こういう限りないほどの投影を、一挙に解決できるか。という疑問もあると思います。

また、ひとつには・・・なぜ、自分のなかにあることを投影して見てる。それが、どうして可能なのか。それは、なんの役に立つのか。ということも問うことができると思います。とりあえず、こんなことを考えました。

No.2014 - 2009/09/10(Thu) 15:29:39

Re: 投影と事実。 / ルー
誤解している時というのは、「あなたが書いていることは私のことですか?」という質問さえ浮かばないものではないですか?

そして、うびさんが、「いや、あなたのことではなくて僕のことでしょう〜」と言った。
その後に、「通り魔に聞いても、真実はわかりません」と書きました。

通り魔には、誰のことか、ということは関係ないのではないか、と思ったからです。

直接質問して、「あなたのことではありません」という返事があったとしても、その後に「誰にでもある醜いものです」と続いたら、結局、誰のことでもいいってことではありませんか?

相手に確認したくないのではないのです。
真実を知るためには、回り道が必要だったのです。
真実は知りたいのです。
思い込みの世界などいりません。
そのことは、わかってもらえないのですか?

No.2015 - 2009/09/10(Thu) 15:52:20

Re: 投影と事実。 / ルー
最終的にわかったことは、うびさんとhatoさんを慰めるために書かれたものだった、ということですね。

通り魔のように、切り捨てる言葉ではなくて、慰めるために書かれたものだったということですね。

人の表現って、いろいろですな〜

No.2016 - 2009/09/10(Thu) 16:19:38

Re: 投影と事実。 / ubik0101
>誤解している時というのは、「あなたが書いていることは私のことですか?」という質問さえ浮かばないものではないですか?

これは世界に、それだけ、しかなければ、そういう質問も思い浮かばないかもしれません。しかし、人は、いろんな経験をして、較べることができます。自分を、ほかの人とかから見て。そういうシュミレーションすることもできます。

>直接質問して、「あなたのことではありません」という返事があったとしても、その後に「誰にでもある醜いものです」と続いたら、結局、誰のことでもいいってことではありませんか?

そうです。ある特定の場面で、Aさんのことを指摘した、またBさんのことを指摘したわけではない、ということはあります。そして、一般的には誰にも・・・「酷い」というのは、独特の判断かもしれませんが・・・それを含めて、なにかの機能は・・・欠けることはありません。

>相手に確認したくないのではないのです。
>真実を知るためには、回り道が必要だったのです。
>真実は知りたいのです。
>思い込みの世界などいりません。
>そのことは、わかってもらえないのですか?


もちろん。ルーさんは、その方向で、追求する人だと思います。peerさんは、「なぜ、自分のなかにあることを投影して見てる。それが、どうして可能なのか。」方面から探索する傾向に、思い過ごしかもしれませんが、思えます。どちらも、あり、ではないでしょうか。

No.2017 - 2009/09/10(Thu) 16:35:49
(No Subject) / hato
>私に誤解されて、peerさんも災難でしたね。
>誤解したのは私だけでしょうか。
>hatoさんはわかっていたのでしょうか。


ヤフー掲示板のことについて書かれたあとだったので、そのあたりから発想されたコメントだと思っていました。とくに誰か個人を指して、または、個人に宛てて話されているとは思いませんでした。

ここで自分は、真摯で正確、との題で思われること、、根がない、ということを学ばなければ難しいのでは、ということについて書いたようです。とくに関係ないですが、このときこちらでは、一緒のときにそれぞれ返信コメントを書いて、私が先に、ubik0101さんがあとに、送ったのです。ubik0101さんが、自分があとに送ろう、と言ってました。(レディファーストの意味です。)互いにそれぞれ書くコメントはいつも、送ってから、読みます。
(なんだかわかりづらくてすみませんが、計らずも内容が同じだったようなので、念のため、以上について書いておきました。)

ルーさんとpeerさんの経緯はよく知らないので、ルーさんの反応にびっくりした、との感じです。

そちらは解決したなら、よかったです。

No.1986 - 2009/09/08(Tue) 20:56:43

Re: / ルー
返信ありがとうございました。
「真摯で、正確」ということについて書かれたというわけですね。

誤解したのは私だけ、ということで。
すみま、すみませんでした、すみま〜

No.1987 - 2009/09/08(Tue) 22:42:07

Re: / peer
ルーさん。

疑問を感じたら、そのまま、書いてみてください。
誤解が生じないようにすることは、限りなく
難しいことです。勘違いすることも、あります。
私も、ルーさんも、、誰でも。
そういうことが起きないように、努力します。

No.1988 - 2009/09/09(Wed) 00:00:17

Re: / ルー
> ルーさん。
>
> 疑問を感じたら、そのまま、書いてみてください。
> 誤解が生じないようにすることは、限りなく
> 難しいことです。勘違いすることも、あります。
> 私も、ルーさんも、、誰でも。
> そういうことが起きないように、努力します。


そうですか。
私は、疑問を感じたら、そのまま、書いているつもりですが。
今回も、これ以上は書けないぐらいに、隅々まで書きまして、何も残っておりませんが。

今回のことで言えば、「ヤフー掲示板のことである」と明記されたらよかったのではないかと思います。
しかし、peerさんは、ヤフー掲示板のことに限って言いたかったわけではなく、みんなに自分のこととして聞いてもらいたいので、明記されなかったのだろうと思います。

私は、誤解が生じないようにすることは、限りなく難しいことであるとは思いません。
何について書いているのかを明記すればよいのだということを今回学びました。
努力するって、そういうことでしょう。

No.1989 - 2009/09/09(Wed) 07:26:05

Re: / peer
アメリカと、オーストラリアとかで、大きな山火事が起きます。
山火事は、人が火をつけた。よりも自然発火が、ほとんどです。
木と木がすりあうと、自然に、発火する。
それでも、自然は、それを保って何万年も、続いていきます。
自然が作るものを、人間が、どうこうすることは、出来ない。
それを、どうこうしようとして、複雑になって行きますが。
その、複雑になって行く、人為的なモノが、また問題を引き起こす。

私が、事実だけを取り上げたのは、複雑なものを排除する
ことが、一番の解決の道かな、、、と思うからです。
それこそ。素直で真摯で正確。。。ということかな〜と。

自然発火は、本来は、必要なものなんですよね。
森が、新しく再生するために。

私は、今回のことで、かなり学ばせてもらいました。
これはまた、再生しろよ。と自然が私に与えてくれたものと
受け止めております。
では。

No.1990 - 2009/09/09(Wed) 10:29:33

Re: / ルー
> 私が、事実だけを取り上げたのは、複雑なものを排除する
> ことが、一番の解決の道かな、、、と思うからです。
> それこそ。素直で真摯で正確。。。ということかな〜と。


「事実だけを取り上げた」というのは、いつのことですか?

No.1991 - 2009/09/09(Wed) 12:22:52

Re: / ルー
複雑なものを排除したのでは、素直でも真摯でも正確でもありません。
No.1992 - 2009/09/09(Wed) 12:27:05

Re: / peer
誤解した。ということは、認めない。ということでしょうか?
こちらはヤフーのことについて書いていた。
この事実です。
それ以外は「・・・と思っていた」ということが
問題を大きくした。つまり複雑になっていった。
ということです。

たとえば。
>しかし、peerさんは、ヤフー掲示板のことに限って言いたかった
>わけではなく、みんなに自分のこととして聞いてもらいたいので、
>明記されなかったのだろうと思います。


↑これも「思った」ことですね。
思ったことであって、事実かどうかの確認がありません。
もちろん、そういうことは、まったく、ないことです。

No.1993 - 2009/09/09(Wed) 23:57:48

そして / peer
>、「生理的に嫌っている」というのは、「私がpeerさんのことを
>生理的に嫌っているので返事を書かない」というふうに
>peerさんは解釈したのかな、と思ったのです。



この「思った」ことも。
これも、まったく、ないことです。この確認も、しておきます。

No.1994 - 2009/09/10(Thu) 00:07:26

Re: / ルー
そうですね。
私は、相手が思ったことが「事実とは違う」のなら、その場で「違う」とハッキリ確認します。
そうしないと、空想によるやりとりになり、意味がありません。

No.1995 - 2009/09/10(Thu) 07:17:56

Re: / ルー
> 誤解した。ということは、認めない。ということでしょうか?

認めていますが?

> こちらはヤフーのことについて書いていた。
> この事実です。


それも認めていますが?

> それ以外は「・・・と思っていた」ということが
> 問題を大きくした。つまり複雑になっていった。
> ということです。


複雑?
誤解した、というだけでしょう?
小さいも大きいもないでしょう。

> たとえば。
> >しかし、peerさんは、ヤフー掲示板のことに限って言いたかった
> >わけではなく、みんなに自分のこととして聞いてもらいたいので、
> >明記されなかったのだろうと思います。
>
> ↑これも「思った」ことですね。
> 思ったことであって、事実かどうかの確認がありません。
> もちろん、そういうことは、まったく、ないことです。


これは、私が思ったことです。
事実かどうかの確認がないというのは、「私はこう思いますが、それは事実ですか?」という問いが記載されていないということですか?
私が思ったことには根拠があります。
「他の人のことをすべて自分のこととして聞くことができず、他人のこと(痛みなど)なら見てみぬふりの人が多い」という言葉をpeerさんが書いてきたからです。

私が思ったことは、ppeerさんにとって事実ではないけれど、後から考えれば、「根にあるもの」として、そういうものがあったのではないか?と思うということです。

No.1996 - 2009/09/10(Thu) 07:29:32

Re: / ルー
> >、「生理的に嫌っている」というのは、「私がpeerさんのことを
> >生理的に嫌っているので返事を書かない」というふうに
> >peerさんは解釈したのかな、と思ったのです。
>
>
> この「思った」ことも。
> これも、まったく、ないことです。この確認も、しておきます。


それは、わかっています。
誤解の原因を説明しただけです。

No.1997 - 2009/09/10(Thu) 07:33:46

Re: / peer
>私は、相手が思ったことが「事実とは違う」のなら、
>その場で「違う」とハッキリ確認します。
>そうしないと、空想によるやりとりになり、意味がありません。


誤解というのは、空想から生まれるのではありませんか?
「生理的に嫌っている」という言葉を、何故かルーさんは
自分のことと関連付けましたね。
それは、どうしてでしょうか。

ubik0101さんもhato さんも、そう思わず、ビックリ
したくらいの状況があったようです。
私も、ルーさんが、そんなことを考えていたなんて
聞いて、どうして?とビックリしてました。
↓詳しくは、これね。

>では、peerさんが、ルーさんについて、そう思った、
>とルーさんが、思った、ということなのでしょうか。
>そうは思いませんでした。


>もしかしてヤフー掲示板での、ubik0101の態度についての
>指摘かな?とは思いはしましたが・・・ヤフー掲示板で
>話した人は、この掲示板を知ってるでしょうし、
>ubik0101にコメントがあれば、ここに投稿してもいいので
>無問題・・・それで、真摯で、正確。の説明をしました。

>No.1963 - 2009/09/07(Mon) 09:29:49

> ルー 引用
> そうですか。
>通り魔に説明を求めても無駄なので、真実はわかりませんね。


すぐに聞いてくれませんでしたよね。
説明を求めても無駄だ。と。
真実は求めず分からず、想像の中にいようとしました。
だから疑問があったら聞いてください、と書きました。

>私が思ったことは、peerさんにとって事実ではないけれど、
>後から考えれば、「根にあるもの」として、そういうものが
>あったのではないか?と思うということです。


これでいくと。ルーさんの根として
「生理的に嫌っている」があるから。でしょうか。
それが、後から考えたら、自分の「根にあるもの」
であった・・・という話しになるようですが。
そのような投影のものであったと。
それがなかったら、このような問題は発生していませんね。

No.1998 - 2009/09/10(Thu) 09:26:40

追加 / peer
>もしかしてヤフー掲示板での、ubik0101の態度についての
>指摘かな?とは思いはしましたが・・・ヤフー掲示板で
>話した人は、この掲示板を知ってるでしょうし、
>ubik0101にコメントがあれば、ここに投稿してもいいので
>無問題・・・それで、真摯で、正確。の説明をしました。
>No.1963 - 2009/09/07(Mon) 09:29:49


↑ubik0101さんは、このように書いていましたが
私は、私の書いたことで、向こうから迷惑をかける
ような人が来て、掲示板を混乱させたら申し訳なく、
その意味で、ヤフーのことと明記しないで
投稿しました。それが私の明記しなかった行動の理由です。

No.1999 - 2009/09/10(Thu) 09:34:03

Re: / ルー
> 誤解というのは、空想から生まれるのではありませんか?
> 「生理的に嫌っている」という言葉を、何故かルーさんは
> 自分のことと関連付けましたね。
> それは、どうしてでしょうか。


「生理的に嫌っている」というのは、「私がpeerさんのことを
生理的に嫌っているので返事を書かない」というふうに
peerさんは解釈したのかな、と思ったのです。

この説明では納得できないということですか?

それから、peerさんの「生理的に嫌いな人だと・・・」という感じのログが投稿された時、される直前、私とうびさんの間で複雑な会話がありました。
それと関連づけてしまったということもあると思います。
タイミングが違えば、誤解することもなかったかも知れません。

No.2000 - 2009/09/10(Thu) 09:44:48

Re: / ルー
> > ルー 引用
> > そうですか。
> >通り魔に説明を求めても無駄なので、真実はわかりませんね。
>
> すぐに聞いてくれませんでしたよね。
> 説明を求めても無駄だ。と。
> 真実は求めず分からず、想像の中にいようとしました。
> だから疑問があったら聞いてください、と書きました。


では、質問します。
私が「誰のことについて書いたのかがハッキリしている場合とハッキリしていない場合を一緒にして考えると・・・」と書いたすぐあとに、「すべてのことを自分のことと思ってしまうこと・・・他の人のことは見て見ぬふりの人が多い・・・」というのpeerさんのログがありました。
あれは、結局、何だったのですか?
それも、私のログとは無関係な、ただタイミングとして私のログの後に入ってしまっただけの、ヤフー掲示板についての感想だったのですか?
それとも、「他の人について書かれていることも自分のこととして考えてみよう」ということだったのですか?

No.2001 - 2009/09/10(Thu) 10:03:21

Re: / ルー
> これでいくと。ルーさんの根として
> 「生理的に嫌っている」があるから。でしょうか。
> それが、後から考えたら、自分の「根にあるもの」
> であった・・・という話しになるようですが。
> そのような投影のものであったと。
> それがなかったら、このような問題は発生していませんね。


どうしても「私がpeerさんを生理的に嫌っている」ということにしなければ気がすまないようですね。
私は、誤解の原因については説明しました。
それが信用できないのなら、しかたありません。

それから、「根にあるもの」については、自分のこととして真剣に考えてもらいたいです。
相手の投影であると考えれば、いくらでも自分を見ないままでいられます。
けれど、一度、投影だという考えを置いておいて、他の可能性も考えてみてください。
今は、私の誤解の原因を追究する話をしているのではありません。
peerさんは、ヤフー掲示板のあり様について投稿した。
それは、ヤフー掲示板について書いたのだけれど、他の人にも、自分のこととして考えてもらいたいという気持ちがあったのかどうか。
それなら、誰が自分のことだと誤解しようが問題ないのではありませんか?

それから、私の根にあるものとして、「peerさんを生理的に嫌っている」というのがあるという指摘について。
以前に書いた
「立場がなく、その時その時の人の様子を見て、好き勝手に人を切り刻んでゆくのが、通り魔のようだと思います。
スルーされることが予定に入っているのなら、なおさら、通りすがりに人を斬ってゆくということでしょう。」というのは、今でもそう思います。
生理的に嫌っているのではありません。

peerさんが「真摯で、正直」というタイトルで投稿された直前に、私が「削除してください」と書いて、うびさんが本当に削除した投稿がありました。
その中に、「もしかしたら、生理的なものかな?」とも思われることが書いてあったのも、今回の誤解に繋がったかも知れません。
タイミング的に、peerさんが、その削除されたものを読んでいたと思ったのです。
実は、全く関係なかったのにね。

No.2002 - 2009/09/10(Thu) 10:48:43
こんばんは / 愚
こんばんは
カクセイさま

たしかに、過去に、このHP、訪問したことあるな・・・・
かすかに記憶に残っている・・・・

アウトドア派なんですね・・・・
わたしはインドア派で・・・・

静岡の富士山の向こう側への移転計画
うまくいくといいですね・・・・

ではまた・・・・

No.1922 - 2009/08/30(Sun) 19:39:39

Re: こんばんは / ubik0101&hato
どうも今日は、ご馳走、ありがとう。です。ビール、久し振りに飲みました。なんか愚さんて、人のいい人、って印象です。性格の悪さでは、かなりubik0101のほうが、上かなあ。そうですね。自給自足計画がうまくいったら、ぜひ、泊まりがけでもいらしてください。

んーと、訪問者、投稿者のみなさんに。ヤフー掲示板に、一週間ほど前から投稿して、会うことになってしまいました。愚さん=orokamono1950さんです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1vera32&sid=552019920&mid=1

ここから投稿を始めました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1vera32&sid=552019920&mid=2366

ubik0101

誰もがきっと愛さずにはいられない、、とても優しい素敵なおじさまでした。誠にありがとうございました。ここで一年頑張って、、来年が楽しみです。

hato

No.1923 - 2009/08/30(Sun) 20:20:16

Re: こんばんは / hato

たとえば知覚依存、、人は日常、そのようにして生きているかも知れません。

けれど それ、は、意識、ではありませんでした。意識を超えていました。それを、見ました。
意識も身体も、それを知るためのツールでした。そして尚、自分にとってそこは、意味に非ず、に通じるものであり、愛はそこまで導き手としてあります。この辺りについては、厳密に言う必要があるときに表現できるでしょう。

この了解は、揺るがないのです。自分にしてそれは幼児のときに通じたことであり、単に幼児のそれ、でなかった、ことは明白です。なぜならそこには、明確な理解があったからです。

明らかに、どういうわけか、そこについては終わっているのです。生のこの紆余曲折のなかで、人生は、なぜそうなのか、ということに費やされました。それでも尚、人は経験を通し、深く見て学び、成長します。

どういうわけか、、たとえばそうでないこと、そこに正しく至っていないことに、気が付かざるを得ない、だけです。

誰にとっても、その人自身になにか焦燥感があるなら、概念ではなくまず、自分がその平和に至ることが先決と思います。そのとき、人の外見や所作に片寄って人を見る、判断する、必要がなくなります。人はただそこにあることができ、分かち合いは相互に、本当に分かち合えるものになるでしょう。そのために座禅をするなら、ただ、すればいいだけです。人は必ず誰しも、内奥から導かれるのであり、そこに正しい信頼がないなら、人は導き手になり得ないのです。

自分にとって、人と会うことは、ただ友達、分かち合うことが幸せ、なだけです。

No.1924 - 2009/09/02(Wed) 09:32:03

Re: こんばんは / peer
ちらっと、ヤフーを見てきましたが。
ubik0101さんの「なかなか」は独特のユーモアだと
私なんかは思うのだけれど。
まあ、ともかく。みなさま楽しく遊んでいる。
あのような場所は、そのくらいの気分でイイのだろうな。
という感じがしました。

No.1937 - 2009/09/05(Sat) 02:17:42

Re: こんばんは / ubik0101
そうなんです。どうも、真摯で、正確ではなく、遊びのようです。そろそろ、あそこからは離脱です。
No.1939 - 2009/09/05(Sat) 09:35:44

Re: こんばんは / hato

好好爺。

て。よいよいじー。

と読むのかと思ってました。「そんなふうに読む人がこの世界にいるとは思わなかった」と笑われたので、

む。ならば、こーこーじー。で、どうだ。

あ、そう。

こうこうや。

というわけで、これから出かけます。

No.1942 - 2009/09/05(Sat) 12:34:06

Re: こんばんは / ルー
> そうなんです。どうも、真摯で、正確ではなく、遊びのようです。そろそろ、あそこからは離脱です。

「真摯で、正確」というタイトルは、ここから来ていたのですね。
誰にも誤解されないようにわざわざ「真摯で、正確」というタイトルをつけたというのが、とても理解できなくて、ふと過去のログを探ったら、ここにありました。

私に誤解されて、peerさんも災難でしたね。
誤解したのは私だけでしょうか。
hatoさんはわかっていたのでしょうか。

No.1983 - 2009/09/08(Tue) 13:36:20

Re: こんばんは / ubik0101
hatoさんから・・・仕事が多忙です。家に帰って、落ち着いてから、返信します・・・と連絡がありました。
No.1985 - 2009/09/08(Tue) 17:47:23
素直。 / ubik0101
これまで何度も説明したと思ってたのですが・・・素直さとは・・・眼や耳などの感覚器官、知覚(感覚)、感情、意識に、ことさら依存しない、倒錯(逆立ち)しない・・・ことです。

つまり、感覚器官、知覚(感覚)、感情、意識が、人のためにあり、人が感覚器官、知覚(感覚)、感情、意識のためにあるのではない、ということです。

それは、たとえば素直であろう、真摯、正確であろう、という目標を持って、それを得たのではなく。まあ、逆で。自分が、自分だと思う自分を捨て(大雑把な言い方)・・・なにかに拠り所を持つ・・・ことができない、という意味です。

また。素直さとは・・・(いくら捨てても、なくなるものは、なにもなく、そのようにして)・・・世界に育ててもらった人の、良い特質・・・その機能としては、真摯で、正確に、ことにあたる働き、です。

たとえば掲示板での対話では。このようにある、その自分を、 そのまま、このようにあると、話すことです。

No.1984 - 2009/09/08(Tue) 14:54:27
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