“掲示板”

★ (No Subject) / 雄大

、「妄想を除かず、真を求めず」

いい香りの文章ですね。

無選択、あるがまま

と言いながら、結論しながら
無選択を選択する者が現れる
あるがままであろうとする者が現れる

どうしたら？と問うものが現れる

心理的思考と知覚の区別をするのはなぜか

No.1607 - 2009/05/26(Tue) 20:45:32

☆ Re: / ubik0101

たとえば。「妄想を除かず、真を求めず」。それは、どろどろの泥沼に咲いた蓮華の花の、美しい香りなのでしょう。けど、絶対。その蓮華が成長し花の咲く努力の段階なしに、その香りだけを得るのは不可能であり・・・ほかの花のエキスを混ぜるか、人工的に合成する・・・搾取しかないのです。

たとえば。ある種の・・・知覚からの直接行動、現実に直面・・・それは花を咲かせる努力をすることが偽物だと見なすしかなく、そうすることで自分は偽物ではないと思うしかなく。努力しないための努力をしてるだけで・・・これこそ偽物で・・・世界は正確に機能しますが・・・実際の香りを知らない本人と賛同者を騙すには、それでいいのでしょう。

そして「心理的思考と知覚を区別するのはなぜか？」などと質問されると。それを自分が、どこでしたのかと言い張り、虚構の世界を構築します。くるくると思考のアクロバットをして質問者の、また自分の目くらましをするのです。自我の機能に巻き込まれて気がつかないのです。

たとえば疑心暗鬼に囚われて、ありもしない空想を事実と思い、ほかの人と、わざわざ軋轢を起こす人を見て。それを見てる自分は・・・岡目八目なのに・・・それを理解してる。ありのままの事実を見てる。また、そんな自分は静かで、心理的な思考に巻き込まれてない。その空想から、演繹・・・仮定からの展開・・・するのです。

そんな自我も完全に急所を突かれなければ死んでやるものかと頑張ります。が、なんによっても自我は発生するので、急所はつけないのです。たとえば北風でも太陽でも外套を脱がすことはできないだろう、どうだ、と・・・自分で脱ぐしかないことです。

そんな、自我が、ない、振りをしてることまでも、自我です。みな人は、そのようなことも、どのようなことも経験して、自我は完成して、それが、ない、ことを見破る段階にないことはないのです。けど。花も咲いてないのに、すでに美しい香りを生きてると思っているなら、自分で自分の道を閉ざしているのです。それも、その人にしかできないことです。

そんな。たとえばサイト「新しい芽」の管理人と対話して、自分と賛同者を騙すためのエサを与えるのを好みません。が、そういう人が、自分を検討するつもりであれば・・・でも、そういうそういう人は、そういう人生を全うするしかないのでしょう。

No.1610 - 2009/05/27(Wed) 11:36:55

☆ Re: / ルー

> そんな。たとえばサイト「新しい芽」の管理人と対話して、自分と賛同者を騙すためのエサを与えるのを好みません。が、そういう人が、自分を検討するつもりであれば・・・でも、そういうそういう人は、そういう人生を全うするしかないのでしょう。

はっきりと見たいのです。
滑稽なありさまを。
もう、昨日ぐらいから、はっきりと見えています。

No.1611 - 2009/05/27(Wed) 14:06:50

☆ Re: / ルー

「滑稽な対話のページ」というべきですね。

No.1612 - 2009/05/27(Wed) 14:20:30

☆ Re: / ルー

あんなかわったひと、みたことありません

No.1613 - 2009/05/27(Wed) 14:21:58

☆ Re: / ルー

でも、あんまりいじめると、かわいそうになっちゃう。

いや、一般的に見て、いじめられているのは私の方かしら？

No.1614 - 2009/05/27(Wed) 14:24:49

☆ Re: / ルー

「話にならない」ということ。
あれは、一体、何なのでしょうねー。
とても不思議なので、分解してみたくなっちゃう。

No.1615 - 2009/05/27(Wed) 14:26:49

☆ Re: / ubik0101

たしかに奇妙で、見せ物小屋にいるような、ゆがんだ、異常な生き物です。まあ。誰も話かけないことが、情け、になるかもしれません。

No.1616 - 2009/05/27(Wed) 14:33:59

☆ Re: / peer

とりあえず、一冊くらいKの本を読んでみたらどうでしょう。
そうしたら、珍しい生き物でも、なんでもないことは、分かるかも。

No.1617 - 2009/05/27(Wed) 16:05:35

☆ Re: / ubik0101

たしか書は一冊、去年は、読みましたが、「自我の終焉」です。ただ退屈でした。

No.1618 - 2009/05/27(Wed) 18:38:33

☆ Re: / ルー

> たしかに奇妙で、見せ物小屋にいるような、ゆがんだ、異常な生き物です。まあ。誰も話かけないことが、情け、になるかもしれません。

爆笑！
情けにも、いろいろあるのですね。
勉強になりました（笑

No.1619 - 2009/05/27(Wed) 23:44:11

☆ Re: / ルー

さっき見世物小屋を覗いてきたら、滑稽度が倍増していました。
あれは、永久保存する価値があります。

No.1620 - 2009/05/27(Wed) 23:52:41

☆ Re: / ルー

でも、やはり、かわいそうになってしまいます。

話しかけないのが、お互いのため（私にとって）なのだろうな、と思います。

読んでいて違和感を感じる。
そして、私にとっては親しい関係であったはずなので、違和感が落ち着くところがあるかも知れないと思って話しかける。
しかし、その結果、やはり、違和感は確信へと変わっていく。

正しく見ること、が学べます。

No.1626 - 2009/05/28(Thu) 08:11:42

☆ Re: / ルー

本当に違和感がなくなれば、去っていけると思います。

「違和感」が「違和感」としてきちんと座ることができても、去っていけると思います。

見世物小屋が見世物小屋として落ち着けば、去っていけると思います。
滑稽が滑稽として、きちんと座ることができれば、去っていけると思います。

情けによって、良識によって、自分をごまかさない。
ここが大切なところ。

そうすると、「情け」や「良識」などが場所を失う。
そこだ！
そこに私は違和感を感じるのだ。
「容認」「批判」なしに、というと、「容認」「批判」の場所がない。その世界は、やはり、あるものが排除された歪んだ世界でしょう。

No.1627 - 2009/05/28(Thu) 08:36:03

☆ Re: / ルー

すべてが使われていない世界は、やはりおかしいですね。

No.1628 - 2009/05/28(Thu) 08:38:35

☆ Re: / peer

オシャカサマは、人間はアベコベの世界に住んでいる。と言われます。

No.1629 - 2009/05/28(Thu) 09:31:36

☆ Re: / ubik0101

まあ。「俺が、俺が」。という能動的な自我の機能があります。そして。「とても私なんか」。という消極的な機能があります。これらは、程度問題で、おなじ一人の人に、現れる運動と、考えられると思います。

そうでなく、珍しいのかもしれませんが、受動的な自我。マイナスエネルギーの人もいます。これは自我未満という感じで・・・凄い偏りなんですが・・・それは、ほかの人から見たら、冷たい雨に震える子猫のように、なんとかしてあげたい、という気持ちを、引き出してしまいます。とくに愛されたい、とか本人が思ってなくても、世話してあげたい気持ちになって、しまいます。

おおくの場合は、そんな自我の人は、品行方正で大人しく静かですが、内実は、妙なこだわりがあったり、ほかの人に対する不平、不満、罵詈雑言も、裏返って、機能しています。その意味では、ふつうに自我ですが、それを隠すのに長けています。これは、本人にも、気がつきにくいとは思います。

No.1630 - 2009/05/28(Thu) 09:58:04

☆ Re: / ルー

> おおくの場合は、そんな自我の人は、品行方正で大人しく静かですが、内実は、妙なこだわりがあったり、ほかの人に対する不平、不満、罵詈雑言も、裏返って、機能しています。その意味では、ふつうに自我ですが、それを隠すのに長けています。これは、本人にも、気がつきにくいとは思います。

上げときます。

No.1636 - 2009/05/28(Thu) 10:34:34

☆ Re: / ルー

上げ

No.1641 - 2009/05/29(Fri) 08:18:58

☆ Re: / ルー

ずいぶん前ですが、「共依存」というものについて考える時期がありました。
共依存の人は、自分には問題がなく、他の人の世話をしている良い人だと思っていたりするのですが、相手が自分の思い通りにならない時には「敵」に見えたり、良い結果に対しては自分のおかげ、悪い結果に対しては他の人のせい（自分の責任だと思われることを徹底して避ける）ということが、裏の性格としてあるようです。

No.1642 - 2009/05/29(Fri) 08:33:52

☆ Re: / ルー

内に溜め込んだ罵詈雑言は、ふとしたところで顔を出すものですね。
私の母のように、子供に全部聞かせるという方法なら、世間には漏れないかも知れませんが、やはり、わかる人にはわかるものだと思います。
何らかの形で、変形するものですね。
対話のページも、そういうものの変形であると思います。
役に立つ人がいるなら、それでいいのでしょう。
役に立たないなら、自然と離れていくでしょう。

No.1643 - 2009/05/29(Fri) 09:53:20

☆ Re: / 大阪

こんにちは。

そのルーさんの話された、共依存のお話も、うびさんの話されたマイナスエネルギーの人のお話も、自我にまつわる全ての話は、どれも自分に当てはまるような気がしています。ココのサイトの本分に書いてあるようなことも。

全てにギクッとしてしまいます。

実際にそうなったりもしているし、自分がそう言ったり、したり、思ったりしていなくても、そう言ったりしたり思ったりする可能性が自分にも眠っている、ということだと思います。

修行します。

No.1645 - 2009/05/29(Fri) 12:52:55

☆ Re: / ルー

そういうことを、「自分にもあてはまることだ」と思えるようなら、成長できる可能性があると思います。
病的な人は、自分のことを省いてしまうので、気づけないんです。

No.1646 - 2009/05/29(Fri) 13:28:05

☆ Re: / peer

心の中にはブラックボックスがありまして。見えません。
見たくないものは、みんなソコに入っているようです。
歩いて行くと、見えないソレに躓きます。
見えないから、どうしてかな～と思うんですが。
そこに「違和感」として、残るんですね。
ほんのわずかな違和感。。それに気づくかどうか。。。ですね。

No.1647 - 2009/05/29(Fri) 13:42:24

☆ Re: / 大阪

ルーさん
その人のことを言っているのに、まさか自分のことだと思ってもいない人(病的な人)に、その人がそうであることを伝えるにはどうすれば良いのでしょうか。
今まで、直に言ったりしましたが、相手を不機嫌にさせるだけでした。
それは、自分もその問題を解決していないからなんだと思います。
自分が解決していないのに、他人に言うこと事態が、問題を解決していないことの表れなんでしょうか。
やはり、自分の問題を解決させることが最優先なんでしょうか。

peerさん
その違和感に気付いた人はどうすれば良いのでしょうか。
ブラックボックスに入れた見たくないものを見れば良いのでしょうか。

No.1648 - 2009/05/29(Fri) 14:09:43

☆ Re: / peer

大阪さん

自分がブラックボックスに気付いたとき。
ちょっと有頂天になって「自分が気づいた」と褒めました。
そしたら師が「それをオシャカサマが気づかせてくれた」と
思ってみたらどうですか。と言われました。

そのときは、カチンと来まして。無視しました。
「なにをいうのか」と。
うーん。「自分の力で出来た」と思いたい自分がいたんです。
自力の傲慢さ～でしょうか。

>今まで、直に言ったりしましたが、相手を不機嫌にさせるだけでした。

自分が相手に気付かせたい。教えたい。自分の力を見せつけたい。
・・・そんな気持ちが、やはり影にあるような気がします。
それが、相手に伝わってしまうのではないでしょうか。
「自分でも出来ていないのに」かもしれませんが。。。
もう何重にも心のワナがある。。そしてまた、それに気づいて行く。としまして、修行には終わりがないですね。

No.1649 - 2009/05/29(Fri) 14:44:02

☆ Re: / ルー

大阪さん

そのお気持ち、よくわかります。
その相手には、伝わらないかも知れません。
でも、少しずつ、何かが変わっていってると思いませんか。
前より、ちょっとは楽になっているような。。。
それは、自分が変わっていっているからだと思います。
相手も、年をとるとか、状況が変わるとかで、少しは変わっているかも。根本的には変わらなくても、状況は少しは楽になっていませんか？

自分の人生をその人のことで使ってしまうのは嫌ですよね。
力をもらえるいろんなものを吸収しながら、変わっていけたらと思います。

No.1650 - 2009/05/29(Fri) 14:45:03

☆ Re: / 大阪

peerさん

確かにオシャカサマも、冷静に、そうやって自分を見つめまくったのでしょうね。

もしかしたらその師匠の言葉は「オシャカサマもそうやって涅槃に達したのだ。だからそんな自分を大切にしてあなたも頑張りなさい」ということかもしれないですね。

確かに心のワナは何重にもなっていますね。

僕の考えによると(peerさんも同じ考えだと思いますが)、そのワナはどの段階でも自己保存、だから自分を守ろうとすると外せない。

けどそのワナを一つ外しても、すぐにまた別のワナがかかってしまう現状です。

ルーさん

確かに変わってくれることもあります。

でも今思ったのですが、もしかすると、その人に変わってくれ、といいながら、変わって欲しくないとも思ってるのかもしれません。

その人が変わってしまったら、自分も変わらないといけな
い、つまり、成長する努力をしなくてはならない、とか。

やっぱり一番の問題は自分が解決していないことなんでしょうね。

こんな風に、何か自分の言動を観察して、自己保存とか、自我の可能性が隠れていなかったことがないんですよねぇ。

今日のこの対話の中を見たってそうなのです。

まだまだ自我に負けているんでしょうね。
修行します。

No.1651 - 2009/05/29(Fri) 16:00:29

☆ Re: / ルー

はい。

No.1652 - 2009/05/29(Fri) 19:38:45

☆ 大阪さん / peer

↓この質問に応えてなかったです。

>その違和感に気付いた人はどうすれば良いのでしょうか。
>ブラックボックスに入れた見たくないものを見れば良いのでしょうか。

違和感に気づくのと、じつは、見るのと同時。
だったような気がします。
で、どうするもないです。
見たら終わりです。

そこでオシマイにしないと、
「けどそのワナを一つ外しても、すぐにまた別のワナがかかってしまう現状です」
というふうに、なります。
正当化をはじめたり、自己防衛の思考が、メチャメチャに入ってきて、せっかく見たものの、ということになります。

>もしかしたらその師匠の言葉は
>「オシャカサマもそうやって涅槃に達したのだ。だから
>そんな自分を大切にしてあなたも頑張りなさい」
>ということかもしれないですね。

ううん。
自分の手柄にしたがる私を諌めたのです。
「自力は、なにもない」と言っていたのでした。
自分が入ったモノは、全部が欲になっちゃいます。
まっ。お互い精進ですね。。。でわ。

No.1659 - 2009/05/30(Sat) 01:11:29

★ (No Subject) / hato

>やはり答えは応えじゃないかな、と思います。
>なにかを尋ねて、なにも返ってこないのは～
>どんなものでしょう。

そうですね、
それは本当に。
応答、でしょうね。

>相手は答えを求めているワケじゃない。
>・・・なんか、そんな感じがするんです。
>だからって、こうだと言えないけれど。

そうですね。

考えますね。人は皆、ひとりなのだけど、どこかで繋がっていたい、ということも、あるかも知れません。

或いは、その相手は、確認したい、のかも知れません。
同意を求めている、のかも、知れません。
或いは、孤独を埋めたい、とか。誰かと分かち合いながら、未知なるなにかを見つけようとしてる、とか。

人の状態、状況に、よるのでしょうね。

No.1605 - 2009/05/26(Tue) 00:23:53

☆ Re: / peer

なにかと出会う。
むこうから来たように思うけれど。
出会ってもらった。
そんなふうに思うと、出会いを活用しないと
モッタイナイような、申し訳ないような
気がするんです。

その人が、どうなのかはこの際、横に置いて。

その人が、どうか。
じゃなくて、自分が、どうなのか。

なんとなく、なんとなくですが。
すべて出会うものは「愛」でしょう。

それなのに、これは「愛」で、
これは「奪おうとするもの」。
そんなふうに判断しちゃう～

うん。これは、モッタイナイです。

No.1609 - 2009/05/27(Wed) 00:53:37

☆ Re: / hato

> なんとなく、なんとなくですが。
> すべて出会うものは「愛」でしょう。

いつも優しい投稿を、ありがとう。

ううん、
愛を分けることはできません、それは大丈夫。
どうも、ありがとう。

奪おうとするもの、というわけではないでしょうね。
成長と表現の仕方、時期が違うのだと思います。
そしてただ、開いてみても、無理なんです。

自分は風知草、て感じがします。
例えば、ですけど、体力を奪われる、と一瞬感じたとしたら、それは使うことができるんです。
役に立ちます。過剰になることに警笛を鳴らすことができます。

ubik0101さんは、選びませんから。
身体を痛めるのは困ります。

No.1621 - 2009/05/27(Wed) 23:58:38

☆ Re: / hato

その点に於いては、ここ半年。

自分自身と世界をよく見て、充分学ばせて頂いた、というところなのです。言いたいことをきちんと、言うこと。
それはもう、２０年も前に、仲間から注意されたことがあります。なので、ここで練習です。ごめんなさいね、少々過激なときがありますね。

まあ、彼と結婚したわけですから。
彼の直面していることは、ある意味自分の直面していることでもあります。
それは、皆さまご家族を抱えている方と同じく、覚悟しているかな、と思います。

新しい芽さんについて、自分としてはとくに関わる機会がありませんが、生を営む者として、どんな風でも、足蹴にすることはできません。
一大事なところを曖昧にされていることは、とても残念に思います。でも、終わったわけではありませんから。

きっと大丈夫、一緒に頑張りましょう。

No.1622 - 2009/05/28(Thu) 00:00:08

☆ Re: / hato

パソコン上での分かち合いは、生活の一部であってすべてではないですね。
人はそれぞれの場所で生きていますから。
ここである時期充分関わったなら、時を得て、その人自身としてまるごと出会うこともまた、いいと思います。

とくに必要ではありません。が、それはそれでね。
身体があるから、こうして生を営んでいられる、わけですから。

人の有り様。
どうしても、してしまうこと。行。そうしたことを含めて
この世界。
なぜ、そうなのか。
ということについては、理由がないのですね、本来は。
peerさんが言われた通り、なんだかわからない。
だからこそ、理由は理由として、その折々に生きてくると言える、と思います。

peerさんには、いつかお会いできるでしょう。

とりあえず、ジョウビタキ、ホトトギス、ウグイス、ヒバリ、キジバト、メジロ、四十雀、尾長、エナガ、コゲラ、狸。もいますよ、

ルンルンとノンノンもね。

No.1623 - 2009/05/28(Thu) 00:02:06

☆ Re: / hato

ちなみにダーリンは、「僕はグラサンすると、怪傑ハリマオに似てる～」て喜んでますの。
知人のピンコも大絶賛よ。
（これ、本人が言ってほしいらしいので一応。。。）

No.1624 - 2009/05/28(Thu) 00:03:22

☆ Re: / peer

>新しい芽さんについて、自分としてはとくに関わる機会が
>ありませんが、生を営む者として、どんな風でも、
>足蹴にすることはできません。

なんだか分からないから
滑稽だとか見世物小屋とか異常な生き物とか～
なかなか思えません。
どうしたら人を評することができるんでしょう。
わかりません～

言いたいことをきちんと言う。。
言う必要がないと、言わないけれど。
とりあえず、言ってみると、逃げられない～
というモノもありそうです。

>その人自身としてまるごと出会うこともまた、
>いいと思います。

言語で伝えあうものは
わずかなものではありますが、なんとなく
そのエキスみたいなものは、伝わってきます。
カラーとかリズムとかニオイみたいなもの。
それがまた、一人も同じものがない。
うーん。なかなかオツなものです。

まるごと出会うと、それが統合されて～
まっ。いいもんですよね。

No.1625 - 2009/05/28(Thu) 01:09:58