“掲示板”

★ (No Subject) / hato

> なんだか分からないから
> 滑稽だとか見世物小屋とか異常な生き物とか～
> なかなか思えません。
> どうしたら人を評することができるんでしょう。
> わかりません～

ねえ、性悪なのよね～、ほっときましょ。
ハズバンドとしてどうなのよ。
ま、いっか。

この世界。
ぜ～んぶ揃っているから、

どうでもいー、けど、どうでもよくない。
どうでもよくない、けど、どうでもいー。

それで君はいずこに？

てところでしょうか。
で、同時にその全体でもある、ない、でもない、どうでもない、けど、どうでもあり得る、て、感じかも、知れません。

知れません。

No.1638 - 2009/05/28(Thu) 21:30:09

☆ Re: / peer

まっ・・・正直いって。
私だって、誰かに「滑稽だ」と言われるかも知れません。
見世物小屋の異常な生物かも知れません。

だから、人のことをどーのこーのと言えないですね。
天にツバすると、自分に降りかかる。
そんな感じなのかも知れません。

んんんー。ホントに。
余計なお節介でした。。もう止めます。

No.1640 - 2009/05/29(Fri) 00:39:42

☆ Re: / peer

それと。。。

人について、あーのこーのと言っている時は
たいていは、自分のことに集中できない時
だったりします。

自分のしたいことに夢中な時は
人のことなんて気にならないです。
人が何をしていようと、何を言おうと。
・・・そういうことでなければ、いいんですが。

No.1644 - 2009/05/29(Fri) 11:27:15

☆ Re: / hato

>だから、人のことをどーのこーのと言えないですね。
>天にツバすると、自分に降りかかる。
>そんな感じなのかも知れません。

ううん、少し違うように思います。
自分がしたことが自分に降りかかっても、とくに問題ないでしょう。

たとえば、
性格は社会のもの、て思います。
素直、誠実、、そうしたものは、性質、本質の領域と言うことができるでしょう。

性格はどちらかといえば、どうでもいいかな、の部類かな、と思います。性格の善し悪し、ではないと思うのです。
自分の行、言葉は、自分が何らかの形で受け取る、人のせいにはできないよ、
てことを肝に命じておけば、よいのではないでしょうか。

>んんんー。ホントに。
>余計なお節介でした。。もう止めます。
> 人について、あーのこーのと言っている時は
> たいていは、自分のことに集中できない時
> だったりします。

> 人が何をしていようと、何を言おうと。
> ・・・そういうことでなければ、いいんですが。

ううん、
関係性のなかで自分として表現した、それでいいのです。
そうではありませんか？
たとえ正しいことを表明しても、必ず反対する人たち、別の表現、考えが現れるでしょう。
それが世間です。世間の反応です。
そこを基準にしてはならない、て思います。

もし、その人の本質から言葉を表現しているなら、そのエッセンスが仕事をしてくれる、と思います。
聞く人が人格でそれを受け取るなら、人格としてのあれやこれやしか、そのときには伝わらないかも知れません。でも大事なエッセンスとして、伝わるべきものは伝わっているかも、知れません。

その時々で精一杯表明したなら、先のことは心配しなくてよいと思います。

そんなふうに、思います。

No.1657 - 2009/05/29(Fri) 22:01:20

☆ Re: / peer

>自分がしたことが自分に降りかかっても、とくに問題ないでしょう。

自分に降りかかると分かっているのなら、最初からしない。
ような気がします。
降りかかるのを承知で、言う。ということですか?
問題ないから?
それならそれで、いいことです。

それに、関係性の中で、とのことですが。
どんな関係があるか、私はよくは知らないので
余計なことを書いたかな。と思っています。

No.1658 - 2009/05/30(Sat) 00:54:12

☆ Re: / hato

こんばんは。

> 自分に降りかかると分かっているのなら、最初からしな>>>い。ような気がします。
> 降りかかるのを承知で、言う。ということですか?
> 問題ないから?
> それならそれで、いいことです。

自分に降りかかる、と分かっていても、する人はするでしょう。それがどういうことかを何らかのレベルで気付いていても、する人はするでしょう。
自分に降りかかる、から、なにかを言わない、しない、というのでは、違うように思います。痛い思いをしても、するべきと思われたならするし、たとえば自分の言葉に責任を持って話すのではありませんか。

何かが降りかかる自分てなんでしょう。
その自分はとくに問題ではないかも知れません。或いは問題かも、知れません。

たとえば存在するもの、事象はすべてが基本的に神、天、であるから、そこから派生した某かに、自分として率直な意見は言わない、しない、できない、というのなら、妙なことかなと思います。

念のため、自分として明確にしておきますと、因果的なこと、原因・結果というのは、解釈の仕方、ということが出来ると思います。それは因果、ではないかも知れません。そうともとれる、だけかも知れません。ですが、自分の行は、そのままであれば、何らかの形で結実するということは、肉体を持って生きていれば自然に学ばれる、との意味で言っています。

> それに、関係性の中で、とのことですが。
> どんな関係があるか、私はよくは知らないので
> 余計なことを書いたかな。と思っています。

peerさんが誰かにずっと直面してこられて、それでもその人のことはわからない、わからないからこそ、そのようには思えなかった、ということが真実なら、それは大事なことかと思います。悪い関係性があるから、自分として罵詈雑言で対応するようになる可能性がある、ということでも、ないからです。
前の項では、そこについて申し上げました。

この休日、ubik0101さんの大事なお友達が、遠方から来てくださっていました。前日は、仕事を休んでふたりで大掃除。
一緒に、美味しい日本酒を頂きました。

No.1670 - 2009/05/31(Sun) 23:05:13

☆ Re: / peer

>自分に降りかかる、から、なにかを言わない、しない、
>というのでは、違うように思います。

ちょっと違う例として。
コンビニで万引きをする。見つかると、大変なことになる。
これが真に分かっていれば、万引きをしないはず。
なのに知っていて、万引きをする。。
ということが、ありますが。

つかまってから、みな後悔する。んですね～
なんなんでしょうね～これは～
この場合とは違うから・・・どうでもいいですけど。

・・・こういうクダラナーイことを考えては遊んでます。

>peerさんが誰かにずっと直面してこられて

んんーー。なんことか、よく分からないです。
関係性というのは、そのとき、そのときしかないので。
そのとき、そのときの、その人を見ているだけなんです。
・・・だから～、もしかしたら成り立っている関係
というものは、私にはない。かも知れません。

そうですか。
楽しい休日だったようで、良かったですね。

No.1672 - 2009/06/01(Mon) 00:36:03

☆ Re: / hato

> ・・・こういうクダラナーイことを考えては遊んでます。

はい、また、遊びましょうね。

> >peerさんが誰かにずっと直面してこられて
> んんーー。なんことか、よく分からないです。
> 関係性というのは、そのとき、そのときしかないので。
> そのとき、そのときの、その人を見ているだけなんです。
> ・・・だから～、もしかしたら成り立っている関係
> というものは、私にはない。かも知れません。

関係、というのは関わり自体。この掲示板の時々であなたと私、として関わっているという事実。
関係性とは、その性質、傾向であり、継続性が含まれます。
とくに難しくする必要はないですね。

その上で、peerさんの発言がpeerさんとして、真実か、どうか、そこには、嘘がないかどうか。
そんなところに直面することも、よいのかも知れません。
もちろん嘘だ～と言ってるわけでは、まったくありません。
peerさんのこと、ですから。

ただね、無相の自己が自分としても、
人としてこの仕組みを生きている、
ということ、その事実を単に度外視しているなら、
それ以上でも以下でもない、
ところから逸脱しているのではありませんか。

そんなふうに、思います。

ひとまず、この辺で。

No.1679 - 2009/06/01(Mon) 23:33:19

☆ Re: / peer

>関係、というのは関わり自体。この掲示板の時々であなたと私、として関わっているという事実。

掲示板に投稿しても、返事をしてもらえないことが多々ありますので。
まるで私は透明人間のような～というのが、実情です、、ね。
hatoさんに、こうして反応してもらえて、嬉しく思っております。

>その上で、peerさんの発言がpeerさんとして、真実か、どうか、そこには、嘘がないかどうか。

掲示板では、多少のキャラクターを作っていますから・・・
うーむ。いろいろバリエーションは。あります。

しかし。言うことには嘘はないです。
本から抜粋しても、表現しやすいから使わせてもらう。
って感じでしょうか。
自分のレベルを超えた話はできません～

>ただね、無相の自己が自分としても、
>人としてこの仕組みを生きている、
>ということ、その事実を単に度外視しているなら、
>それ以上でも以下でもない、

いやいやいや～
無相もなにもありません。
私なんて、ただの人間です。
もう、ありきたりの、どこにでもいる。

>ひとまず、この辺で。

は～い。ちょっと休みましょうか。また何かありましたら。

No.1680 - 2009/06/02(Tue) 00:20:34

★ 大阪さん / ルー

「修行します」って書いておられるけど。。。

相手が変わったら自分も成長する努力をしなければならないから、相手に変わってほしくない。。。とも書いておられるけど。。。

修行するということと、成長する努力をするということは、大阪さんの中では違うことなのかな。。。

相手が変わったら。。。私の場合は、自分がこれ以上変わらなくてすむって思ったんですけど。

No.1653 - 2009/05/29(Fri) 20:07:39

☆ Re: 大阪さん / 大阪

同じです。

「相手が変わったら自分も成長する努力をしなければならないから、相手に変わってほしくない」
という自己保存、自我を発見した。

こんなことをまだまだ思っている自分を変えるために、修行します、ということです。

僕の言葉で相手が変わらなく、怒らせるだけだったりするのは、僕が相手に変わって欲しくない、と思っていることが原因の一つなのでは、と思ったのです。

No.1654 - 2009/05/29(Fri) 20:39:25

☆ Re: 大阪さん / ルー

> 僕の言葉で相手が変わらなく、怒らせるだけだったりするのは、僕が相手に変わって欲しくない、と思っていることが原因の一つなのでは、と思ったのです。

変わって欲しくないと思っていることで、相手は怒るでしょうか？
変わって欲しいと思う方が、相手は怒るのではないですか？

No.1655 - 2009/05/29(Fri) 21:07:00

☆ Re: 大阪さん / 大阪

(自分が変わるのが、成長する努力をするのが嫌だから)変わって欲しくないのに、変われ、と言うから怒られるのです。

僕もそんな人に何を言われても、聴く気がしませんもんね。

No.1656 - 2009/05/29(Fri) 21:28:46

☆ Re: 大阪さん / ルー

相手は、そこまでわかっていて怒っているのですか？

No.1660 - 2009/05/30(Sat) 11:42:18

☆ Re: 大阪さん / ルー

つまり、言われた内容に対して怒るのではなくて、あなたという人に言われるから怒る、ということですか？

それは、本当でしょうか。
推測、または願望ではないですか？

相手が怒るという事実に対して、自分に都合よく理由をつけているだけではないのですか？

No.1661 - 2009/05/30(Sat) 11:46:29

☆ Re: 大阪さん / ルー

というのは、相手は自分と同じように考える人だという思い込みを外さないと、いつまでも相手と自分が融合したままで、運命共同体のまま、このままでいいということになっちゃいます。
むしろ、このままでいいのなら、その人との関係はもう置いておいて、他のことに取り組んだ方が早いのではないですか。

No.1662 - 2009/05/30(Sat) 11:50:10

☆ Re: 大阪さん / ルー

大阪さんは、「自分が解決していないのに、他人に言うこと事態が、問題を解決していないことの表れなんでしょうか。
やはり、自分の問題を解決させることが最優先なんでしょうか。」と書いておられましたね。

私の場合は、「その相手との関係」というのが「自分の解決しねければならない問題」だったので、問題への取り組みは自分の欲求を頼りに自然に導かれるまま取り組んでいくという感じでしたが。
その相手との関係とは別に、「自分の問題」というのがあるなら、それに取り組むということが自分の欲求として起こっていると思います。

大阪さんの思われるままでいいと思います。

No.1663 - 2009/05/30(Sat) 12:10:24

☆ Re: 大阪さん / 大阪

>相手は、そこまでわかっていて怒っているのですか？

いや、そこまでわかって怒るのではなくって、僕がそれによって適切な言葉が言えないことで、怒らせるだけで終ってしまう、ということです。

相手を怒らせるだけで終るのは自分が未熟だから、なので人に言うのはまだおよしなさい、ということです。

常に他人を見張って「あなたはこうだ、間違っている」と伝わらないのにいつまでも言い続けているような人に、また言わなくても心の中で思い続けているような人に、自分はなりたくないのです。

キリストの「どうして自分の目の中に丸太があるのに、人の目の埃を取ろうとするのか。自分の目の丸太を取れば、人の目の埃も簡単に払ってやれるのに。」という言葉が好きなのです。

もしかするとこの言葉を愛しているかもしれません。

>私の場合は、「その相手との関係」というのが「自分の解決しねければならない問題」だったので、問題への取り組みは自分の欲求を頼りに自然に導かれるまま取り組んでいくという感じでしたが。
>その相手との関係とは別に、「自分の問題」というのがあるなら、それに取り組むということが自分の欲求として起こっていると思います。

ある特定の相手との話をしている訳ではないのです。

誰かに対してそうなら、誰に対してもそうだと思うのです。

ルーさんは、ルーさんの言われる「その相手」以外に怒らせるだけに終ったことはありませんか？

No.1665 - 2009/05/30(Sat) 14:05:09

☆ Re: 大阪さん / ルー

もともとは、「誰が言うとしても、その話を自分のこととして捉えることのできない人」の話をしていたのですよね。

たとえ、医者が言おうが、カウンセラーが言おうが、有名な作家が言おうが、自分のこととして捉えることができない人。何とか理由をつけて、自分のことではないことにしてしまう人、のことを言っていたのですよね。

それが、「僕が言うから怒らせるだけになってしまった」と。

他の人が言ったなら、その人はその話を受け入れていたと思いますか？まぁ、怒らないにしても、その話を自分のこととして聞くことができただろうと思えますか？

＞ルーさんは、ルーさんの言われる「その相手」以外に怒らせるだけに終ったことはありませんか？

相手に何かを指摘したことで、「おまえごときに言われる筋合いはない！」と怒らせた経験のことですか？
さぁ。私の中に、「私が言うので相手が怒った。ルーさんのような自分のことも解決していない人に言われる筋合いはない！」という考えがないので、そのようには思いません。

ああ、そのような場合もあるのですね。
勉強になりました。

ということは、反対に、「おまえごときに言われる筋合いはない」と怒るということは、大阪さんの中で、あることなのですか？

No.1666 - 2009/05/30(Sat) 14:21:03

☆ Re: 大阪さん / ルー

> >相手は、そこまでわかっていて怒っているのですか？
>
> いや、そこまでわかって怒るのではなくって、僕がそれによって適切な言葉が言えないことで、怒らせるだけで終ってしまう、ということです。
>
> 相手を怒らせるだけで終るのは自分が未熟だから、なので人に言うのはまだおよしなさい、ということです。

相手が怒るのは、自分が説明がきちんとできないから、ということですか。
相手に変わってほしくない。。。とかいうことではなくて。

> 常に他人を見張って「あなたはこうだ、間違っている」と伝わらないのにいつまでも言い続けているような人に、また言わなくても心の中で思い続けているような人に、自分はなりたくないのです。

言わなくてもいいのなら、言わなくていいでしょう。
言わねばならない場面だから、言うのではなりませんか。
関係上。

> キリストの「どうして自分の目の中に丸太があるのに、人の目の埃を取ろうとするのか。自分の目の丸太を取れば、人の目の埃も簡単に払ってやれるのに。」という言葉が好きなのです。
>
> もしかするとこの言葉を愛しているかもしれません。

その言葉を愛しているなら、実行できるかも。

> ある特定の相手との話をしている訳ではないのです。
>
> 誰かに対してそうなら、誰に対してもそうだと思うのです。

ひとりの人間と、きちんと向き合ってみたらどうですか。

No.1667 - 2009/05/30(Sat) 14:30:48

☆ Re: 大阪さん / 大阪

遅くなってすみません。

>他の人が言ったなら、その人はその話を受け入れていたと思いますか？まぁ、怒らないにしても、その話を自分のこととして聞くことができただろうと思えますか？

「誰が言うとしても、」とは思っていませんでした。
そんな人はいない、という考えなのです。
誰か伝えられる人がいる、と思ってしまうのです。

そんな人になりたい、っていう僕の自我かもしれませんが。

>ということは、反対に、「おまえごときに言われる筋合いはない」と怒るということは、大阪さんの中で、あることなのですか？

あります。
こないだ僕が言った、「僕もそんな人に何を言われても、聴く気がしませんもんね。」は、そういうことも入っています。

まぁ、「確かにそうだな。」と思うことは後で検証したり反省したり、しなかったりしています。

>相手が怒るのは、自分が説明がきちんとできないから、ということですか。
相手に変わってほしくない。。。とかいうことではなくて。

相手に変わってほしくない、と思っているから、ちゃんと説明できていなかったり、説明以上のことが言えなかったりしているんだ、と思うのです。

まぁまずは自分の問題の解決から、やっていこうと思います。

>言わなくてもいいのなら、言わなくていいでしょう。
言わねばならない場面だから、言うのではなりませんか。
関係上。

言わなくてもいいのに、言っている人って見たことないですか？

>> ある特定の相手との話をしている訳ではないのです。
>>
>> 誰かに対してそうなら、誰に対してもそうだと思うのです。

>ひとりの人間と、きちんと向き合ってみたらどうですか。

僕のこの言葉から、「ひとりの人間と、きちんと向き合ってみたらどうですか。」っていう言葉が出たのはどうしてですか？

No.1671 - 2009/05/31(Sun) 23:51:02

☆ Re: 大阪さん / ルー

> 遅くなってすみません。

全然大丈夫ですよ。

> >他の人が言ったなら、その人はその話を受け入れていたと思いますか？まぁ、怒らないにしても、その話を自分のこととして聞くことができただろうと思えますか？
>
> 「誰が言うとしても、」とは思っていませんでした。
> そんな人はいない、という考えなのです。
> 誰か伝えられる人がいる、と思ってしまうのです。
>
> そんな人になりたい、っていう僕の自我かもしれませんが。

相手が納得するぐらい、きちんと説明できる人になりたい、ということですか。

> >ということは、反対に、「おまえごときに言われる筋合いはない」と怒るということは、大阪さんの中で、あることなのですか？
>
> あります。
> こないだ僕が言った、「僕もそんな人に何を言われても、聴く気がしませんもんね。」は、そういうことも入っています。
>
> まぁ、「確かにそうだな。」と思うことは後で検証したり反省したり、しなかったりしています。

反応として、「そんな人に何を言われても・・・」と思うが、後で検証したり反省したり、自我を見たりするわけですね。

> >相手が怒るのは、自分が説明がきちんとできないから、ということですか。
> 相手に変わってほしくない。。。とかいうことではなくて。
>
> 相手に変わってほしくない、と思っているから、ちゃんと説明できていなかったり、説明以上のことが言えなかったりしているんだ、と思うのです。

相手がそのままでいることに対して、特に困っていないということですか？

> まぁまずは自分の問題の解決から、やっていこうと思います。

はい。

> >言わなくてもいいのなら、言わなくていいでしょう。
> 言わねばならない場面だから、言うのではなりませんか。
> 関係上。
>
> 言わなくてもいいのに、言っている人って見たことないですか？

さぁ。言わなくていいのにと思うのは自分であって、本人にとっては言わねばならない理由があるのでしょう。

> >> ある特定の相手との話をしている訳ではないのです。
> >>
> >> 誰かに対してそうなら、誰に対してもそうだと思うのです。
>
> >ひとりの人間と、きちんと向き合ってみたらどうですか。
>
> 僕のこの言葉から、「ひとりの人間と、きちんと向き合ってみたらどうですか。」っていう言葉が出たのはどうしてですか？

赤ちゃんに接する時と大人に接する時とでは、違う態度をとるのではないですか？相手にわかる言葉で話そうとしたりするでしょう。それには、相手がどういう人なのか、ある程度わかっていないとトラブルが起きやすいのではないですか。

No.1675 - 2009/06/01(Mon) 08:36:00