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経緯 / hato

春の頃になりました。
数日前、鶯の初音を聞きました。
嬉しいのです。

ここのところ、
自分の経緯について考えていました。
長崎で初めて会った頃から、ubik0101さんは、そこをきちんと見ておくといいよ、と言っていました。
昨年の春、すこし思い起こしたのだけど、彼の言うとおり、
まだ正確に見てはいなかったのです。

自分のページを開く前に、すこし長くなるけど、書いておこうと思います。

No.1519 - 2009/03/11(Wed) 08:39:12

Re: 経緯 / hato

その了解をいつ得たのか、
自分では長いこと、気付くことが出来ませんでした。

ただ、成長についての話が展開されるとき、
言葉が正に出てくることは、時々において不思議でした。

正に出てくる、との感じでした。

どちらかといえば自然に、個別の内容よりは形式への理解が起きることによって、内容の理解が伴いました。 その為には人に、成長における変化、変容、理解がされている必要があることは、最近気付かれたことでした。

未知の様相と理解は同時に起きており、洞察は時として、明晰なものとして訪れました。
人生は貴重であるために、また誰にとっても、その道すじにおいて、自分が、正に自分であるために、成熟する必要性、それは祝福であり、成長の礎であることがわかりました。

なぜ、そうなのか。

その了解や洞察は、どこからくるのだろう?
それは扉を開ける力になりました。

No.1520 - 2009/03/11(Wed) 23:07:34

Re: 経緯 / hato

辿っていくと、再び、そのときのことが蘇ってきました。

生まれて暫くして、わたしはタンスにつかまり立ちをしようとしていました。
たぶん、初めて立ち上がったときだったのかも知れません。
短時間の記憶は、今でもはっきりしています。両親はふたりとも傍らにいました。
そのふたりの喜びと自身を、わたしは小さな自分の身体、ときに両親、外、内、の各焦点となって、ふいに現れ出でて見てる、ことが起きていました。正に驚きでした。

世界、意識はふいに立ち現れ、またふいに全面的に消失し、表現し難いなにか、
空というには透徹された、厳粛であり全面的な、としか表現し得ない、
表現するなら、智、
もっといえば非意味、とも、いえるかも知れません。

確かにそのとき、その消失そのものであり、そして確かに寸前の意識としては、消失されることに瞬時の驚愕を覚えていたのです。

圧倒的な、非意味。

数日思い起こしていて、その記憶が蘇るような不思議な感触があります。

一方で、立ち現れた世界においては、自分はなにかであり、見てるその事態は理解され、そのとき確かに自分は、自分の身体のみならず、両親からも立ち起こっていたようでしたが、そして尚、両親は初々しく出来事に目を見張っている、愛すべき人たちでした。

新鮮な驚きと共に、出来事をこうして見て理解している、という意味で、子供は子供というわけでもないらしい、ことを知りました。
瞬時の理解でしたが、そのこと、その意味は、内奥に宿る火として灯るに留まり、随分長いこと忘れられていました。

智、自体の閾値が上がるまでには、わたしの場合、そこから多くの時間が必要でした。

No.1521 - 2009/03/12(Thu) 21:55:34

Re: 経緯 / hato

世界は人が自分を学ぶために、ただ、あるかのようです。
実際にあるかないかというより、それを使って成長できるということが大事なのです。

人は、自分として学び得たこと、元に戻れないその学んだ意味、果実、エッセンスそのものです。
その為には、成長は後退しないほど徹底されている、ことが大切なのかも知れません。そのように思われるのです。

自分の場合、了解されている事態というのは、人生のなかで、出来ないこと、として明らかでした。
「人生は出来ることと出来ないことがある、」の広範囲な意味での出来ない、ではなく、してはならないこと、の意味で、出来ないこと、がありました。たとえば、誘惑されない、奪わない、不当に受け取らない。それは当たり前なのだけど、理由なくそのようでした。それは自分に嘘を付かない、自分に隠さない、ことでもあります。

以前掲示板にも書いたかも知れません。自分を理解していないときには不思議なことでしたが、してはならないことには、静かに、ですが絶対的にストップがかかりました。
当たり前のことには、理由がみつからないのです。
それについては、より具体的に詰めて見ることができるでしょう。

と同時に、不可知、ということは、人と世界の有り様であるが故に、正に、そこに意味を見出しながら、学びを得て、生きることができるのかも知れません。現時点ではそのように思われるのです。

未熟であること、たとえば自我の働きや、その世界が、それ自体の成熟へと昇華するために存在しているなら、
それは、絶対、或いは非意味、といわれる様相からの祝福、と表現したいと思います。と同時に、厳しい志向でもあります。

そして尚、世界と自己のすべての働きは、愛ゆえに、必ずただ機械的にはなり得ず、その不思議さ、その献身を、

なんて愛しいのでしょう、この世界は。

としか、表現することができないのです。

No.1522 - 2009/03/14(Sat) 13:39:10

Re: 経緯 / hato


時間と場所を頂き、感謝申しあげます。
お待たせしていた方には、申し訳ありませんでした。

今日のこちらは、夜半から明け方にかけて
春の嵐でしたが、
今は止み、鳥たちが元気に囀りはじめています。

No.1523 - 2009/03/14(Sat) 13:45:00

Re: 経緯 / hato

ふたつ上のスレッドは、わかりづらかったので書き改めました。んー・・まだ書き得ているとは思えないのですが、すこしずつ頑張ります。

文章にするのはなかなかチャレンジです。

ありがとうございます。

No.1524 - 2009/03/15(Sun) 00:03:55
実在について / ルー
うびさんは、覚醒体験をされた時に、「神の実在」を感じたそうですが、それを感じられた「自分の存在」も、実は実在なのではないですか?

仏教のHPで読んだのですが、仏教では、神の存在も「無我?」らしく、自分の存在に対応した存在であるそうなのですが。つまり、神の存在も実在なのではなくて、自分のあり方によって存在するものらしいです。

私は、このように書いていますが、うびさんの体験や考えを否定したり疑ったりするものではなくて、「このように思う」というだけのことです。

そのことについて触れられたくないなら、もう書きませんし、今のところ、これ以上には考えていることもありません。

No.1516 - 2009/03/09(Mon) 15:59:51

Re: 実在について / ubik0101
おそらくですが、 「自分の存在」。ここでは、自己、と呼んでいますが、実在からの承認を受けたという意味で、実在の仲間、という印象です。

まあ、無相の自己、という呼び名は気に入ったのですが。それは有相でも、変わりないので、ふつうに、自己、でいいと思います。

それに書を読んだりするのが、とても面倒なので・・・仏教関係と聖書で10冊くらいしか持ってないし・・・こういう言葉しか知らないのですが、ヨガなどでは、「アートマン(真我)は、ブラフマン(宇宙原理)」と言われているようです。

また、聞いた話では。仏教は、諸法無我とか言われてるのですが、それでも実在を感知する人もいるので、それを、大日如来、と呼んだりするらしいです。

このようなことを、このようだと。実際に歩いてきた道しか、話せませんが。とくに触れたくない話題は、ありません。

No.1517 - 2009/03/09(Mon) 20:34:22

Re: 実在について / ルー
「実在の仲間」ね。納得いきました。
No.1518 - 2009/03/09(Mon) 21:39:47
すべてに分かち合われている場所 / ルー
そのような場所では、自分の心の奥に隠してあったものが表に出てしまったとしても、大丈夫なのでしょう。
誰も責める人はいません。

無理に成熟した態度も必要ないでしょう。

成長するにつれて天真爛漫になる、ということもあるでしょう。あるでしょう。

No.1515 - 2009/03/09(Mon) 15:47:12
自我を認める / ばん
最近、ルーさんとかうびさん、hatoさんのやりとりをみていてやっと自我が理解できて来ました。今までの自分はずかしーって感じです。

自我は、ない、というのでなにか、引っかかっていたみたいです。
私は今まで欲は悪いものだと言う思いがあったので、自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していたのです。
なのでありのままの自分に気づけず、自分の思い通りに、理想の自分になりたい自分でありのままの自分を否定していたのだと思いました、自我で自我を抑えつけていた状態と言う感じです。
私は自我は固定観念、価値観などから出来た架空のものだと思っているのですが、架空のものだ、ない、とするとそれを否定してどっかに押し込めてしまう癖があるので、認めようと思いました。

一旦、自我を認めて、ある、として、子供のように扱い、そこにある満たされない思いなどを探って、解体すると言うか、うびさんたちは、理解して失う、と言ってますか?
そんな感じです。

最近、焼酎、毎晩飲んでます。
高菜の漬物にしらすの塩茹で混ぜがつまみです。
おいしいですよ。

No.1507 - 2009/02/28(Sat) 09:21:43

Re: 自我を認める / ubik0101
>私は今まで欲は悪いものだと言う思いがあったので、自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していたのです。

と、いう運動も残響のような自我の機能だと思います。ばんさんは、それを成り立たせてた「理想の自分になりたい」と、いう、隠れた前提に気がついたのでしょう。それを明確に見たら、その隠れた前提にも、偏りがあった、問題があった。ということが了解されます。

すると、そんな問題だった前提によって成り立ってる、「自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していた」運動も正当性を失います。そのような運動をする理由もなくなります。それで、その運動に埋没してしていた、巻き込まれていた、状態から、解放されるのです。

といったことを、理解して欲しいために、たとえば「自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していた」運動は機能していたのだと思います。理解がないなら、理解するために、そんな運動に執着させられる、巻き込まさせられる、のだと思います。

そして理解したなら、そういうことを忘れた日常でも。そんな自我の機能に、埋没させられ、振り回されることはありません。そういう自我の機能から、学んだのです。と、いったようなことを、理解して、失う。と言っています。それは無知が・・・意識・無意識に関わらない・・・叡智に転換したのです。

そういえば長崎では、麦焼酎の水割りにダイダイを搾って飲むのが好物でした。でも。このころ、hatoさんの実家に行ったら飲むだけで、この部屋では、ほとんど飲まなくなりました。

No.1511 - 2009/02/28(Sat) 13:01:37

Re: 自我を認める / peer
深刻さが極まると、ユーモアになる。
そして、自分を笑える。天真爛漫に。

No.1513 - 2009/03/08(Sun) 01:04:43

Re: 自我を認める / ubik0101
うーん。 あんまり深刻になったことがない、のでしょうか。自分との距離があったことがない、のでしょうか。自分を笑ったことがありません。でも。もしかして。人間関係で、ただ相手が我が儘に言動してることを、自分を否定してると受け取って。それが世界いっぱいに充満して、憂鬱になってしまったとして。

でも、それが限界に達すると、つまり憂鬱だけしかなくなると、それを感じてる自分を感じることもできなくなる。また、憂鬱を対象にしてるということは、その自分は、対象である憂鬱ではない。ということも起こるのでしょうか。

さらに憂鬱が限界に達すると、憂鬱でないこと、たとえば平穏とか、相手と自分の優劣のなさとか、が見つかってしまって。とくに相手の意向や思惑を重視することもない、自分の惨めな、憂鬱な気持ちも重視することもない。そうすると深刻だった自分の有り様を振り返って笑い飛ばせる、ということでしょうか。

でも、どうにしても、その結果、自分を笑える。天真爛漫。そんな人は、もともと、そうだった。そのことが顕れたのかもしれない。とも思いました。

No.1514 - 2009/03/08(Sun) 22:14:46
聞き流してしまいましたが / ルー
「自我がない」について知りたかったので、そのことから外れることは聞き流してしまっていました。
ちょっと前に、「ルーさんは、なぜそのようなのでしょう。偉いと思われたいのでしょうか。。(略)。。偉いと思われる必要はないのです。」という感じの書き込みがありました。
どこから、そう思われたのですかね。
「学ぶ姿勢があるならね」という言葉からでしょうか。
私は、「私から学びなさい」という意味は、全くこめていません。
hatoさんの文章を読んでいて、学ぶ姿勢は見られなかったように思いました。
「自我にも無我にも偏らないあり方」について言っておられたように思います。
私は、なぜその話になるのかわからなかったので、「意味がわかりません」と返事したのですが、「意味がわからない」という言葉から、何らかの私の状態を想像されたのかなと思います。
言葉そのものより、相手の状態を想像して、やりとりをするのは、私は苦手です。
掲示板では、「言葉そのもの」だけをあてにしています。

私には、hatoさんの「学ぶ姿勢」は、見えないのかも知れません。表現の仕方が、あまりにも違うのかも知れませんが。

問題は、アホのままでいいのかということなのですが。

No.1499 - 2009/02/27(Fri) 19:49:04

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
正確には、これです。

「すこし前に、お話したように思います。
ルーさんは、なぜその様なのでしょう。
自分は優れてる、と思いたいでしょうか?たとえば人は、馬鹿にされることを嫌います。それは自然なことです。けど、偉くある必要も、ないのです。
自分は正に自分である、それはとても大事なことです。
誰にとっても大切なことです。
けど、それ故に、そこは成熟していなければなりません。」

アホは周りの人を不愉快にさせたり、不安にさせたり、悲しませたりします。
ですから、賢くなる必要があるのです。

No.1500 - 2009/02/27(Fri) 22:27:15

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

> 私には、hatoさんの「学ぶ姿勢」は、見えないのかも知れません。表現の仕方が、あまりにも違うのかも知れませんが。

ルーさんは、そのときの正にその状態を直で表現できる人だと思います。正にそれ、であり真剣である為に、ルーさん自身が普通に表現していることでも、他人には強力に響きます。それは素晴らしいことです。そして、だからこそ、注意が必要なときがあるのかも知れません。人と対話をするとき、批判ではなく、非難に近い響きになっているときが見受けられるからです。思考、感情を来るまま表現することのありのままでよい、素直、ということではないと思います。
そこは成熟している必要がある。
けれどもそうしたことは、それぞれの道のりなのだろうと思います。

素直であるなら、その状態を理解することは難しいことではないのです。

そして尚、意味がわからない、というのは、とても正直なところだと思います。実際、意味がわかるわけがないからです。そしてそれはわるいことではありません。巡っている思考がふと停止する、とき、正に、その状態、とも言えます。と同時に、未知だけれども理解、というのも正に、その状態、とも言えます。

思うのは、女性、これは自ら生きているから言える事かも知れませんが、女性は抽象理解が苦手らしいことです。生活に密着しすぎているせいなのだろうか、と思うことがあります。敢えて言えば、具体性に片寄る、または枝葉末節に捕らわれやすいのです。本来は、どれが枝葉末節かなんて、ということになるのだけれど、こうしたことを理解していくときには、いくらでもある内容のほうに囚われると、仕組みが見えづらくなることがあるかも知れません。が、ubik0101さんがよく言われるように、なんであっても、叡智に転化されるなら大きな果実、と思います。
抽象といってもそれは、意味不明に曖昧であること、ではありません。変容、変化、などの領域を理解する際に、抽象的な捉え方はかなり助けになる、というより自分はそうだったのだと思います。具体、抽象、どちらも必要といえば、この意味に於いてはそうです。

> 問題は、アホのままでいいのかということなのですが。

アホのままで、よいと思えばそうなるだけ、よくないと思えばそうするだけ、ではないでしょうか。
個々に任されているのだと思います。
ですが本来、人生はその意味でとても上手く出来ていると思います。
なかなかアホのままでいられない、というのも可笑しいけれどそのようです。

No.1501 - 2009/02/27(Fri) 23:51:21

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

まだ返信していない件については、また改めますね。
遅くなり、ごめんなさい。

No.1503 - 2009/02/28(Sat) 00:14:43

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
「アホのままで、よいと思えばそうするだけ、よくないと思えばそうするだけ」というのは、アホだなと思います。
アホのままでも生きていけるのが人生です。
思うこととしていることが一致していない人は、いくらでもいます。

No.1504 - 2009/02/28(Sat) 08:21:57

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
抽象理解が女性は苦手だと言うのは、違うと思います。
あなたの頭の中にある世界をそのまま理解しようとして、具体的にはどういうことを見て、その抽象表現が出たのかを知りたいからです。
あなたの頭の中にあるものを、できるだけ正確に捉え、こちらの頭に伝えたいからです。
会話をするのに、何について、そう言っているのかがズレるのは、私は嫌です。

抽象的な表現から、それぞれ自分に当てはめて捉えて、そこから得られるものもある、というお話はわかります。
あなた自身がそうであったということも、わかります。
しかし、今、こちらが「具体的にはどういうものを指しているのでしょう」と聞いているのは、あなたの頭に描かれているものを知りたいからです。「状態」というものが何を指しているのか、私はわかりませんでした。掲示板で会話をするのに「状態」は必要なかったからです、私の場合。状態が見えないで話せるところに掲示板の魅力はあるとさえ思っていました。会って話す場合の先入観や利害関係がないので、真実が話せると思っていました。ま、その危険性も視野に入れねばなりませんが。
とにかく、「状態」という言葉を使うのは知りませんでした。
ですので、どういうことを言っているのか、真剣に、知りたかったのです。
それには、具体的な例を出してもらうことは、私には必要でした。
「何でも具体的に言ってもらわないと困る」と言っているのではありません。
話を、具体的、抽象的な偏りの話に持っていく必要はないと思います。

No.1505 - 2009/02/28(Sat) 08:40:49

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
hatoさんからの返信、読みました。
私は、hatoさんと会話をする気持ちが終わりました。

No.1506 - 2009/02/28(Sat) 08:45:56

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

>「伝わらなかった」ということの理由として、位相の違いや状態の違いがあるのではないか、でも実は「知らない」ということでいいですか。

何度も同じになりますが、
未知でありながら、理解する、とはこのようなこと、ともいえるでしょう。

>説明が必要なときは、ただそうするでしょう。
>どういう意味ですか?


自分が表明したことについて、基本的にはどう受け取られても、その人のなかでの人生に使われるわけなのでよいというスタンスです。これはでも、正確でなくてよい、ということではありません。正確に伝えようとすることは、ただ努力すればよいことです。
また、人によってはひと言で理解し合う場合もあります。そして尚、問いかけられるなら、答えることができます。そこではとくに、自我という意味での自分がこうしたい、ということはありません。


>それらは、全部、自分の判断によるものですね。
>そして、「それでいい」のですね。


まず、自分の判断、ということでどういう状態を指しているかは、個々によると思います。
自分の内奥から上がってくる、或いは、了解されている場所、から出てくる、というなら、それでいい、です。なぜこういう言い方をするかといえば、理解している最中というのは即ち、理解されていないところから出る表現があるだろう、ということです。

>私は、なぜその話になるのかわからなかったので、「意味がわかりません」と返事したのですが、「意味がわからない」という言葉から、何らかの私の状態を想像されたのかなと思います。

推察、は使うことができます。

>言葉そのものより、相手の状態を想像して、やりとりをす>るのは、私は苦手です。
>掲示板では、「言葉そのもの」だけをあてにしています。


そうでしょうか。
わたしがこの掲示板の管理人だ、と、一体だれがそう言ったでしょう。
ルーさんが先ほど自分で言ってるように、自分の状態と違うことを述べることは、いくらでもできます。
それは、まだ理解されていない、解消されていない、ことがあるからです。
ここで、やっと以下に続くことができます。

>すこし前に、お話したように思います。
>ルーさんは、なぜその様なのでしょう。
>自分は優れてる、と思いたいでしょうか?たとえば人は、>>馬鹿にされることを嫌います。それは自然なことです。け>>ど、偉くある必要も、ないのです。
>自分は正に自分である、それはとても大事なことです。
>誰にとっても大切なことです。
>けど、それ故に、そこは成熟していなければなりません。



なぜ、自分はそのようであるのか、わたし達はそれを自分で考えなければなりません。自分のありのままは素晴らしいから、人に対して傍若無人であって、いい、ということになるでしょうか?傍若無人になれるなら、それはなにか隠している、自分に対する考えがあるからです。自分が優れているから、それは許されると思っている、そうなのですか?ということです。

>アホは周りの人を不愉快にさせたり、不安にさせたり、悲>しませたりします。
>ですから、賢くなる必要があるのです。


そうです。そして、なりふり構わない探求、それは文字通り、アホの状態です。とても貴重で素晴らしいけど、アホなのです。そうした人に対応する人は、その人の成長のために、それを許しています。

そして尚、いわなければなりませんが、相互作用ではいつも互いに、学び合っている、ということでもあります。

素直であること。
それは、たとえば1を聞いて10を了解できる、ということでもあると思います。
すべてに分かち合われている場所、そこであればよいだけだからです。

No.1508 - 2009/02/28(Sat) 09:26:11

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
hatoさんが管理人であると書いたのは、前に、私の書き込みに対して、うびさんから返事を書くように言われていると聞いたからです。自分は嫌なのに、うびさんに書くように言われていると聞いたからです。
それは、「管理人をルーさんにします」と、この前、うびさんが私に言ったことと、内容は同じだと思います。
ですので、言葉を縮めて「hatoさんが管理人」と書いてみました。違うなら違うという返事をもらって、新しい情報とするだけのことです。

私は1を聞いて10を知るという人間ではありません。
この掲示板を読んでいる人は、自分が優れていると思っているのは誰か、わかると思います。

No.1509 - 2009/02/28(Sat) 10:12:44

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

そうでしたか。
それなら、わかりました。

わたしが誤っていたのでしょう。

どうもありがとう。

No.1512 - 2009/02/28(Sat) 14:00:35
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