言葉は、発した人のものであるのだなぁ、と思いました。
他人が発した言葉の意味を知りたくて対話をするのですが。
そこから何を学ぶのかは、本人に任せられているのだなぁ、と思いました。
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No.1482 - 2009/02/25(Wed) 08:22:14
| ☆ Re: 言葉 / hato | | |
ルーさん、おはようございます。
ほんとうに。そう思います。
昨晩、旦那さんと、自分が話した言葉は自分の言葉だね、という話をしていたところでした。
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No.1483 - 2009/02/25(Wed) 08:49:29 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | 自分が発した言葉は自分のものであり、相手が発した言葉は相手のものなのだとわかり、そのうえで、相手に質問する気になるのか、相手の質問に答える気になるのか、対話をする気になるのかどうか、何かがわかり自分の学びにできるのか、というあたりが気になります。
対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか？
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No.1484 - 2009/02/25(Wed) 09:59:54 |
| ☆ Re: 言葉 / hato | | |
> 自分が発した言葉は自分のものであり、相手が発した言葉は相手のものなのだとわかり、そのうえで、相手に質問する気になるのか、相手の質問に答える気になるのか、対話をする気になるのかどうか、何かがわかり自分の学びにできるのか、というあたりが気になります。
思うところでは、基本的には、学びにならないものはないと思います。人が柔軟に学ぶ意欲があるか、に係わるところは大きいのでしょう。一方で、話し合う人同志の意識上の位相の相違、または、歩んできた経緯自体の相性と、成長していくなかで対話をする互いの時期、タイミング、というものによって違和感が起きる場合があると思います。
対話上においては、言葉そのものより、言葉が発露されている他人の状態と、自分の状態との違いを人は感じ取り、互いの状態にどう作用するかという予感が、意識上には違和感という形で現れるのかも知れません。そのときは自然に終了するでしょうし、それでよい気がします。
> 対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか？
そうですね、自分の表現したいことを正確に人に伝える、ことはなかなか難しいことかも知れません。
昨晩自分が話していた「自分が話した言葉は・・」の意味としては、どちらかといえば、たとえば１０人が同じ言葉、表現を使ったとしても、その人の独自性（と敢えて言ってみます）故に、表現されるものはその人の果実、というところが論点だったように思います。
言葉の意味は、与えられながら与えるということが、自分、他人、の関係性の揺らぎにおいて絶妙に作用していて、受け止め方、受け止められ方には、目を見張るような面白さもあると思います。本来的には、言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている、ことがポイントなのかな、と思います。
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No.1485 - 2009/02/25(Wed) 19:33:25 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | > 対話上においては、言葉そのものより、言葉が発露されている他人の状態と、自分の状態との違いを人は感じ取り、互いの状態にどう作用するかという予感が、意識上には違和感という形で現れるのかも知れません。そのときは自然に終了するでしょうし、それでよい気がします。
言葉で説明しようとはしない、わけですね。
> > 対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか？
>
> そうですね、自分の表現したいことを正確に人に伝える、ことはなかなか難しいことかも知れません。
> 昨晩自分が話していた「自分が話した言葉は・・」の意味としては、どちらかといえば、たとえば１０人が同じ言葉、表現を使ったとしても、その人の独自性（と敢えて言ってみます）故に、表現されるものはその人の果実、というところが論点だったように思います。
ですから、説明が必要なのですね。
> 言葉の意味は、与えられながら与えるということが、自分、他人、の関係性の揺らぎにおいて絶妙に作用していて、受け止め方、受け止められ方には、目を見張るような面白さもあると思います。本来的には、言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている、ことがポイントなのかな、と思います。
人の状態に違いを生み出すというのは、どういうことなのでしょう。
受け止め方、受け止められ方を面白がるというのは、本来のあり方とは思えません。できれば、正確に伝わってほしいと思います。そのように努力すべきだと思います。
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No.1486 - 2009/02/25(Wed) 21:11:11 |
| ☆ Re: 言葉 / hato | | |
> 言葉で説明しようとはしない、わけですね。
表明する、ということはとても大切なことです。 言葉は方法です。
そして尚、言葉による説明が必要なとき、そうでないときがあります。
> ですから、説明が必要なのですね。
そうですね、まず何か言葉の発露があって、そこを確認しながら対話は始まるのでしょう。
> 人の状態に違いを生み出すというのは、どういうことなのでしょう。
> 受け止め方、受け止められ方を面白がるというのは、本来のあり方とは思えません。できれば、正確に伝わってほしいと思います。そのように努力すべきだと思います。
面白い、これは今適切でないかもしれません。面白い、という意味を自分流に捉えていたのでしょう。その上で敢えて、そうしたことは滑稽なほど絶妙であることも事実です。
生み出す、というのは、それで伝わらなければ、状態に変化が起きる、でよいと思います。
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No.1487 - 2009/02/25(Wed) 22:25:13 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | > 生み出す、というのは、それで伝わらなければ、状態に変化が起きる、でよいと思います。
「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
あまり抽象的な言葉でやりとりすると、意味の取り違えは起こりやすいです。それは、楽しいことではありません。疲れます。まぁ、特に、突っ込むところではないのでしたら、このままでいいです。
たとえば、ＡさんとＢさんが会話をしており、それをＣさんが見ているとして、ＡさんもＢさんもＣさんも、その学ぶ内容は、自分のものであるなぁ、というふうに、今、思っています。
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No.1488 - 2009/02/25(Wed) 22:40:45 |
| ☆ Re: 言葉 / hato | | |
> 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
具体的には自分が正にそうであるわけですから、お考え下さい。
ルーさんも、多くの方々やうちのダーリンと膨大な言葉の交流をしているとして、互いに理解していなかったことが理解された、それは正に状態の変化です。
ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
> あまり抽象的な言葉でやりとりすると、意味の取り違えは起こりやすいです。それは、楽しいことではありません。疲れます。まぁ、特に、突っ込むところではないのでしたら、このままでいいです。
はい、ルーさんは面白いです。（といったらまた激怒されそうですが、うちのダーリンも、言ってます。）
なので、面白い、は我が家ではなかなかよい言葉なわけです。
言葉を正確に伝えることについては、努力しましょう。
> たとえば、ＡさんとＢさんが会話をしており、それをＣさんが見ているとして、ＡさんもＢさんもＣさんも、その学ぶ内容は、自分のものであるなぁ、というふうに、今、思っています。
そうですね。
では
今日は、ありがとう。
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No.1489 - 2009/02/25(Wed) 23:36:18 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | hatoさんは、叱られるとか激怒されるとかを勝手に感じているみたいですが、それは、私からすると滑稽です。
滑稽は、私の使う意味からすると、あまり良い意味ではありません。
「面白い」は、私が使う意味からしても、良い意味です。
しかし、真剣に会話している時に、意味の取り違えを面白がるのは、一体何をしているのかなと思います。私はそういう人とは、あまり関わりあいたくありません。
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No.1490 - 2009/02/26(Thu) 08:05:48 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | 意味の取り違えや、カン違いや、むしろ正しく意味が通じている時でさえ、その人の有り様がひょっこり顔を出すことがあります。
それは、思わぬ収穫です。
ですが、意味が通じるように説明しようと努力しているものにとっては、意味の取り違えを「面白い」とか「滑稽なほどに」とかいう表現をされると、この人が言う「学び」とか「道」って何だろうかと思います。
たぶん、これも、意味の取り違えの上に成り立っている会話なのでしょう。
私は、そういうものには興味ないです。
「遊び」と思います。
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No.1491 - 2009/02/26(Thu) 08:15:33 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | > > 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
>
> 具体的には自分が正にそうであるわけですから、お考え下さい。
> ルーさんも、多くの方々やうちのダーリンと膨大な言葉の交流をしているとして、互いに理解していなかったことが理解された、それは正に状態の変化です。
「自我がない」について、これからは、もう詳しく尋ねなくてもよい、というのが私の状態の変化、というようなことを言っているのですか。
> ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
言葉のやりとり（交わした情報の内容）以外の何かが影響することもあるだろうということですか。
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No.1492 - 2009/02/26(Thu) 09:13:31 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | hatoさんとの会話は、かなり疲れます。
何が言いたいのかを、こちらがもの凄く推察せねばならないのです。
相手にそういう努力をさせるのは、幼稚なことではないですか。
それは、しかたのないことですが。
そうではなくて、誰にも伝わらない言葉の世界でひとり遊びしているなら、かなり性格が悪いと思います。
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No.1493 - 2009/02/26(Thu) 09:17:51 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | 掲示板上では、言葉が頼りですから、「言葉そのもの」を大事にしてもらいたいです。
相手の状態なんて、会ったこともない相手のこと、相手の背景も知らないですし、そんな相手の状態を知るわけがありません。
勝手に想像して決め付けてはいけないと思います。
「状態の変化」について、自分で考えてもわからなかったから質問したのです。
何のことを「状態の変化」と言っているのか。
幅が広過ぎて、どういうことが「状態の変化」と呼んでいるのかがわからなかったのです。
ですから、何がどのように変化したことを言っているのかを書いてほしいと書いたのです。
「自分が正にそうである」とは、よく言ったものですね。
自分の世界で起きていることが相手にも起きているとは限りません。ですから、何を指して「状態の変化」と呼んでいるのか、確認せねばならないのです。
話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」というふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を怠ってはいけないと思います。
結果として、伝わらなかったなぁ、、、なら、それでしかたないじゃないですか。
「位相の相違、状態の相違」は、あるのが当たり前と思います。その上で話しているのですから。
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No.1494 - 2009/02/26(Thu) 17:04:34 |
| ☆ Re: 言葉 / hato | | | > 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
> 「自我がない」について、これからは、もう詳しく尋ねなくてもよい、というのが私の状態の変化、というようなことを言っているのですか。
ルーさんがそのように思うなら、それでよいと思います。
それも変化、といえるのでしょう。
言葉のやり取りによって人の状態の変化がある、ことは、誰だ、彼だ、背景だの違いなく、有り様を言葉で見るならただ、そうです。それは私たちに基本的に用意されている事実です。
自分にとっては、まずポイントを伝えることが重要です。要点には常に多くのことが含まれており、推察が必要であるのはわるいことではありません。
たとえば状態の変化は複雑であり単純です。現象はそうしたものだと思います。ルーさんが言う、幅が広すぎて、どういうことが状態の変化というのかわからない、というのもその通りと思います。状態の変化、というとき、わたしが言いたいのはその内容よりは形式、（という表現はもう少し考えたいところですが、）表現したいことはむしろそちらです。そこから個々の経緯において意味を汲み取られることは、とくに問題がありません。そこでたとえば一例として、誰かと話し合って、なにかを理解していない状態から、理解した状態に変化した、という変化、も含まれており、それで了解できるならよいということです。
> ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
> 言葉のやりとり（交わした情報の内容）以外の何かが影響することもあるだろうということですか。
そうとも言えるかも知れません。
そして、この日常のすべてがその様です。なぜこうなのかを知らない、ということは常にそうだからです。
> 話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」という> ふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を> 怠ってはいけないと思います。
自分が先回りする、ということはありません。それはルーさんがその前に言ったことに宛てて書いたものです。それで、ルーさんは学ぼうとすることを選ぶなら、それでよいのではないですか？
遊び。名付けるなら、その人にとってそうでしょう。
一字一句は大事です。そうであるべきというよりは、ただそうです。
正にそこ、という状態にいることを言葉で表現するとき、自分の場合、書こうと試みるなら文章は単純化します。
たとえば日常の記述。詩。それは試みでもあります。
一方で、見たこと、その事態をすべて言葉にしていくこともときには必要です。それは自分にとって大切な学びです。
また、対話においては相手によります。時と場合によります。
説明が必要なときは、ただそうするでしょう。
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No.1495 - 2009/02/26(Thu) 23:56:26 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | > たとえば状態の変化は複雑であり単純です。現象はそうしたものだと思います。ルーさんが言う、幅が広すぎて、どういうことが状態の変化というのかわからない、というのもその通りと思います。状態の変化、というとき、わたしが言いたいのはその内容よりは形式、（という表現はもう少し考えたいところですが、）表現したいことはむしろそちらです。そこから個々の経緯において意味を汲み取られることは、とくに問題がありません。そこでたとえば一例として、誰かと話し合って、なにかを理解していない状態から、理解した状態に変化した、という変化、も含まれており、それで了解できるならよいということです。
元に戻ると、「言葉は、それを発した人のものである」わけで、お互いに意味の取り方が違っているとしても、言葉のやりとりによって「状態の変化が起きる」ということが言いたいことですか。
> > ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
> > 言葉のやりとり（交わした情報の内容）以外の何かが影響することもあるだろうということですか。
>
> そうとも言えるかも知れません。
> そして、この日常のすべてがその様です。なぜこうなのかを知らない、ということは常にそうだからです。
「知らない」ということですね。
> > 話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」という> ふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を> 怠ってはいけないと思います。
>
> 自分が先回りする、ということはありません。それはルーさんがその前に言ったことに宛てて書いたものです。それで、ルーさんは学ぼうとすることを選ぶなら、それでよいのではないですか？
「伝わらなかった」ということの理由として、位相の違いや状態の違いがあるのではないか、でも実は「知らない」ということでいいですか。
＞説明が必要なときは、ただそうするでしょう。
どういう意味ですか？
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No.1496 - 2009/02/27(Fri) 10:48:49 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | 状態の変化が起きるか起きないかの大切なところだからこそ、真剣に対話しているのです。
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No.1497 - 2009/02/27(Fri) 11:00:52 |
| ☆ Re: 言葉 / ルー | | | 「言葉で説明するのが必要な時と、そうでない時がある」
「対話においては、相手による。時と場合による」
「説明が必要なときは、ただそうするでしょう」
というわけで、
説明するかどうかは、自分で判断する、ということですね。
自分の学びになるかどうかで決めているということですか。
あるいは、相手の学びになるか？
いや、言葉で説明することによって、その後の事態がよくならないと予想されるとか、前に書いてありましたね。
それらは、全部、自分の判断によるものですね。
そして、「それでいい」のですね。
では、大体わかりましたので、これで失礼します。
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No.1498 - 2009/02/27(Fri) 11:19:23 |
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