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すべてに分かち合われている場所 / ルー
そのような場所では、自分の心の奥に隠してあったものが表に出てしまったとしても、大丈夫なのでしょう。
誰も責める人はいません。

無理に成熟した態度も必要ないでしょう。

成長するにつれて天真爛漫になる、ということもあるでしょう。あるでしょう。

No.1515 - 2009/03/09(Mon) 15:47:12
自我を認める / ばん
最近、ルーさんとかうびさん、hatoさんのやりとりをみていてやっと自我が理解できて来ました。今までの自分はずかしーって感じです。

自我は、ない、というのでなにか、引っかかっていたみたいです。
私は今まで欲は悪いものだと言う思いがあったので、自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していたのです。
なのでありのままの自分に気づけず、自分の思い通りに、理想の自分になりたい自分でありのままの自分を否定していたのだと思いました、自我で自我を抑えつけていた状態と言う感じです。
私は自我は固定観念、価値観などから出来た架空のものだと思っているのですが、架空のものだ、ない、とするとそれを否定してどっかに押し込めてしまう癖があるので、認めようと思いました。

一旦、自我を認めて、ある、として、子供のように扱い、そこにある満たされない思いなどを探って、解体すると言うか、うびさんたちは、理解して失う、と言ってますか?
そんな感じです。

最近、焼酎、毎晩飲んでます。
高菜の漬物にしらすの塩茹で混ぜがつまみです。
おいしいですよ。

No.1507 - 2009/02/28(Sat) 09:21:43

Re: 自我を認める / ubik0101
>私は今まで欲は悪いものだと言う思いがあったので、自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していたのです。

と、いう運動も残響のような自我の機能だと思います。ばんさんは、それを成り立たせてた「理想の自分になりたい」と、いう、隠れた前提に気がついたのでしょう。それを明確に見たら、その隠れた前提にも、偏りがあった、問題があった。ということが了解されます。

すると、そんな問題だった前提によって成り立ってる、「自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していた」運動も正当性を失います。そのような運動をする理由もなくなります。それで、その運動に埋没してしていた、巻き込まれていた、状態から、解放されるのです。

といったことを、理解して欲しいために、たとえば「自我が出るとすぐそれは悪い事だと否定して抑圧していた」運動は機能していたのだと思います。理解がないなら、理解するために、そんな運動に執着させられる、巻き込まさせられる、のだと思います。

そして理解したなら、そういうことを忘れた日常でも。そんな自我の機能に、埋没させられ、振り回されることはありません。そういう自我の機能から、学んだのです。と、いったようなことを、理解して、失う。と言っています。それは無知が・・・意識・無意識に関わらない・・・叡智に転換したのです。

そういえば長崎では、麦焼酎の水割りにダイダイを搾って飲むのが好物でした。でも。このころ、hatoさんの実家に行ったら飲むだけで、この部屋では、ほとんど飲まなくなりました。

No.1511 - 2009/02/28(Sat) 13:01:37

Re: 自我を認める / peer
深刻さが極まると、ユーモアになる。
そして、自分を笑える。天真爛漫に。

No.1513 - 2009/03/08(Sun) 01:04:43

Re: 自我を認める / ubik0101
うーん。 あんまり深刻になったことがない、のでしょうか。自分との距離があったことがない、のでしょうか。自分を笑ったことがありません。でも。もしかして。人間関係で、ただ相手が我が儘に言動してることを、自分を否定してると受け取って。それが世界いっぱいに充満して、憂鬱になってしまったとして。

でも、それが限界に達すると、つまり憂鬱だけしかなくなると、それを感じてる自分を感じることもできなくなる。また、憂鬱を対象にしてるということは、その自分は、対象である憂鬱ではない。ということも起こるのでしょうか。

さらに憂鬱が限界に達すると、憂鬱でないこと、たとえば平穏とか、相手と自分の優劣のなさとか、が見つかってしまって。とくに相手の意向や思惑を重視することもない、自分の惨めな、憂鬱な気持ちも重視することもない。そうすると深刻だった自分の有り様を振り返って笑い飛ばせる、ということでしょうか。

でも、どうにしても、その結果、自分を笑える。天真爛漫。そんな人は、もともと、そうだった。そのことが顕れたのかもしれない。とも思いました。

No.1514 - 2009/03/08(Sun) 22:14:46
聞き流してしまいましたが / ルー
「自我がない」について知りたかったので、そのことから外れることは聞き流してしまっていました。
ちょっと前に、「ルーさんは、なぜそのようなのでしょう。偉いと思われたいのでしょうか。。(略)。。偉いと思われる必要はないのです。」という感じの書き込みがありました。
どこから、そう思われたのですかね。
「学ぶ姿勢があるならね」という言葉からでしょうか。
私は、「私から学びなさい」という意味は、全くこめていません。
hatoさんの文章を読んでいて、学ぶ姿勢は見られなかったように思いました。
「自我にも無我にも偏らないあり方」について言っておられたように思います。
私は、なぜその話になるのかわからなかったので、「意味がわかりません」と返事したのですが、「意味がわからない」という言葉から、何らかの私の状態を想像されたのかなと思います。
言葉そのものより、相手の状態を想像して、やりとりをするのは、私は苦手です。
掲示板では、「言葉そのもの」だけをあてにしています。

私には、hatoさんの「学ぶ姿勢」は、見えないのかも知れません。表現の仕方が、あまりにも違うのかも知れませんが。

問題は、アホのままでいいのかということなのですが。

No.1499 - 2009/02/27(Fri) 19:49:04

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
正確には、これです。

「すこし前に、お話したように思います。
ルーさんは、なぜその様なのでしょう。
自分は優れてる、と思いたいでしょうか?たとえば人は、馬鹿にされることを嫌います。それは自然なことです。けど、偉くある必要も、ないのです。
自分は正に自分である、それはとても大事なことです。
誰にとっても大切なことです。
けど、それ故に、そこは成熟していなければなりません。」

アホは周りの人を不愉快にさせたり、不安にさせたり、悲しませたりします。
ですから、賢くなる必要があるのです。

No.1500 - 2009/02/27(Fri) 22:27:15

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

> 私には、hatoさんの「学ぶ姿勢」は、見えないのかも知れません。表現の仕方が、あまりにも違うのかも知れませんが。

ルーさんは、そのときの正にその状態を直で表現できる人だと思います。正にそれ、であり真剣である為に、ルーさん自身が普通に表現していることでも、他人には強力に響きます。それは素晴らしいことです。そして、だからこそ、注意が必要なときがあるのかも知れません。人と対話をするとき、批判ではなく、非難に近い響きになっているときが見受けられるからです。思考、感情を来るまま表現することのありのままでよい、素直、ということではないと思います。
そこは成熟している必要がある。
けれどもそうしたことは、それぞれの道のりなのだろうと思います。

素直であるなら、その状態を理解することは難しいことではないのです。

そして尚、意味がわからない、というのは、とても正直なところだと思います。実際、意味がわかるわけがないからです。そしてそれはわるいことではありません。巡っている思考がふと停止する、とき、正に、その状態、とも言えます。と同時に、未知だけれども理解、というのも正に、その状態、とも言えます。

思うのは、女性、これは自ら生きているから言える事かも知れませんが、女性は抽象理解が苦手らしいことです。生活に密着しすぎているせいなのだろうか、と思うことがあります。敢えて言えば、具体性に片寄る、または枝葉末節に捕らわれやすいのです。本来は、どれが枝葉末節かなんて、ということになるのだけれど、こうしたことを理解していくときには、いくらでもある内容のほうに囚われると、仕組みが見えづらくなることがあるかも知れません。が、ubik0101さんがよく言われるように、なんであっても、叡智に転化されるなら大きな果実、と思います。
抽象といってもそれは、意味不明に曖昧であること、ではありません。変容、変化、などの領域を理解する際に、抽象的な捉え方はかなり助けになる、というより自分はそうだったのだと思います。具体、抽象、どちらも必要といえば、この意味に於いてはそうです。

> 問題は、アホのままでいいのかということなのですが。

アホのままで、よいと思えばそうなるだけ、よくないと思えばそうするだけ、ではないでしょうか。
個々に任されているのだと思います。
ですが本来、人生はその意味でとても上手く出来ていると思います。
なかなかアホのままでいられない、というのも可笑しいけれどそのようです。

No.1501 - 2009/02/27(Fri) 23:51:21

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

まだ返信していない件については、また改めますね。
遅くなり、ごめんなさい。

No.1503 - 2009/02/28(Sat) 00:14:43

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
「アホのままで、よいと思えばそうするだけ、よくないと思えばそうするだけ」というのは、アホだなと思います。
アホのままでも生きていけるのが人生です。
思うこととしていることが一致していない人は、いくらでもいます。

No.1504 - 2009/02/28(Sat) 08:21:57

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
抽象理解が女性は苦手だと言うのは、違うと思います。
あなたの頭の中にある世界をそのまま理解しようとして、具体的にはどういうことを見て、その抽象表現が出たのかを知りたいからです。
あなたの頭の中にあるものを、できるだけ正確に捉え、こちらの頭に伝えたいからです。
会話をするのに、何について、そう言っているのかがズレるのは、私は嫌です。

抽象的な表現から、それぞれ自分に当てはめて捉えて、そこから得られるものもある、というお話はわかります。
あなた自身がそうであったということも、わかります。
しかし、今、こちらが「具体的にはどういうものを指しているのでしょう」と聞いているのは、あなたの頭に描かれているものを知りたいからです。「状態」というものが何を指しているのか、私はわかりませんでした。掲示板で会話をするのに「状態」は必要なかったからです、私の場合。状態が見えないで話せるところに掲示板の魅力はあるとさえ思っていました。会って話す場合の先入観や利害関係がないので、真実が話せると思っていました。ま、その危険性も視野に入れねばなりませんが。
とにかく、「状態」という言葉を使うのは知りませんでした。
ですので、どういうことを言っているのか、真剣に、知りたかったのです。
それには、具体的な例を出してもらうことは、私には必要でした。
「何でも具体的に言ってもらわないと困る」と言っているのではありません。
話を、具体的、抽象的な偏りの話に持っていく必要はないと思います。

No.1505 - 2009/02/28(Sat) 08:40:49

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
hatoさんからの返信、読みました。
私は、hatoさんと会話をする気持ちが終わりました。

No.1506 - 2009/02/28(Sat) 08:45:56

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

>「伝わらなかった」ということの理由として、位相の違いや状態の違いがあるのではないか、でも実は「知らない」ということでいいですか。

何度も同じになりますが、
未知でありながら、理解する、とはこのようなこと、ともいえるでしょう。

>説明が必要なときは、ただそうするでしょう。
>どういう意味ですか?


自分が表明したことについて、基本的にはどう受け取られても、その人のなかでの人生に使われるわけなのでよいというスタンスです。これはでも、正確でなくてよい、ということではありません。正確に伝えようとすることは、ただ努力すればよいことです。
また、人によってはひと言で理解し合う場合もあります。そして尚、問いかけられるなら、答えることができます。そこではとくに、自我という意味での自分がこうしたい、ということはありません。


>それらは、全部、自分の判断によるものですね。
>そして、「それでいい」のですね。


まず、自分の判断、ということでどういう状態を指しているかは、個々によると思います。
自分の内奥から上がってくる、或いは、了解されている場所、から出てくる、というなら、それでいい、です。なぜこういう言い方をするかといえば、理解している最中というのは即ち、理解されていないところから出る表現があるだろう、ということです。

>私は、なぜその話になるのかわからなかったので、「意味がわかりません」と返事したのですが、「意味がわからない」という言葉から、何らかの私の状態を想像されたのかなと思います。

推察、は使うことができます。

>言葉そのものより、相手の状態を想像して、やりとりをす>るのは、私は苦手です。
>掲示板では、「言葉そのもの」だけをあてにしています。


そうでしょうか。
わたしがこの掲示板の管理人だ、と、一体だれがそう言ったでしょう。
ルーさんが先ほど自分で言ってるように、自分の状態と違うことを述べることは、いくらでもできます。
それは、まだ理解されていない、解消されていない、ことがあるからです。
ここで、やっと以下に続くことができます。

>すこし前に、お話したように思います。
>ルーさんは、なぜその様なのでしょう。
>自分は優れてる、と思いたいでしょうか?たとえば人は、>>馬鹿にされることを嫌います。それは自然なことです。け>>ど、偉くある必要も、ないのです。
>自分は正に自分である、それはとても大事なことです。
>誰にとっても大切なことです。
>けど、それ故に、そこは成熟していなければなりません。



なぜ、自分はそのようであるのか、わたし達はそれを自分で考えなければなりません。自分のありのままは素晴らしいから、人に対して傍若無人であって、いい、ということになるでしょうか?傍若無人になれるなら、それはなにか隠している、自分に対する考えがあるからです。自分が優れているから、それは許されると思っている、そうなのですか?ということです。

>アホは周りの人を不愉快にさせたり、不安にさせたり、悲>しませたりします。
>ですから、賢くなる必要があるのです。


そうです。そして、なりふり構わない探求、それは文字通り、アホの状態です。とても貴重で素晴らしいけど、アホなのです。そうした人に対応する人は、その人の成長のために、それを許しています。

そして尚、いわなければなりませんが、相互作用ではいつも互いに、学び合っている、ということでもあります。

素直であること。
それは、たとえば1を聞いて10を了解できる、ということでもあると思います。
すべてに分かち合われている場所、そこであればよいだけだからです。

No.1508 - 2009/02/28(Sat) 09:26:11

Re: 聞き流してしまいましたが / ルー
hatoさんが管理人であると書いたのは、前に、私の書き込みに対して、うびさんから返事を書くように言われていると聞いたからです。自分は嫌なのに、うびさんに書くように言われていると聞いたからです。
それは、「管理人をルーさんにします」と、この前、うびさんが私に言ったことと、内容は同じだと思います。
ですので、言葉を縮めて「hatoさんが管理人」と書いてみました。違うなら違うという返事をもらって、新しい情報とするだけのことです。

私は1を聞いて10を知るという人間ではありません。
この掲示板を読んでいる人は、自分が優れていると思っているのは誰か、わかると思います。

No.1509 - 2009/02/28(Sat) 10:12:44

Re: 聞き流してしまいましたが / hato

そうでしたか。
それなら、わかりました。

わたしが誤っていたのでしょう。

どうもありがとう。

No.1512 - 2009/02/28(Sat) 14:00:35
アホについて / ルー
アホのままでええ。
アホのままでええねん。

アホは、周りの人がそれを受け入れる優しさや愛を持っているかどうか、ある意味、試している。






(続きません。)

No.1510 - 2009/02/28(Sat) 10:14:53
言葉 / ルー
言葉は、発した人のものであるのだなぁ、と思いました。
他人が発した言葉の意味を知りたくて対話をするのですが。
そこから何を学ぶのかは、本人に任せられているのだなぁ、と思いました。

No.1482 - 2009/02/25(Wed) 08:22:14

Re: 言葉 / hato

ルーさん、おはようございます。

ほんとうに。そう思います。
昨晩、旦那さんと、自分が話した言葉は自分の言葉だね、という話をしていたところでした。

No.1483 - 2009/02/25(Wed) 08:49:29

Re: 言葉 / ルー
自分が発した言葉は自分のものであり、相手が発した言葉は相手のものなのだとわかり、そのうえで、相手に質問する気になるのか、相手の質問に答える気になるのか、対話をする気になるのかどうか、何かがわかり自分の学びにできるのか、というあたりが気になります。

対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか?

No.1484 - 2009/02/25(Wed) 09:59:54

Re: 言葉 / hato

> 自分が発した言葉は自分のものであり、相手が発した言葉は相手のものなのだとわかり、そのうえで、相手に質問する気になるのか、相手の質問に答える気になるのか、対話をする気になるのかどうか、何かがわかり自分の学びにできるのか、というあたりが気になります。

思うところでは、基本的には、学びにならないものはないと思います。人が柔軟に学ぶ意欲があるか、に係わるところは大きいのでしょう。一方で、話し合う人同志の意識上の位相の相違、または、歩んできた経緯自体の相性と、成長していくなかで対話をする互いの時期、タイミング、というものによって違和感が起きる場合があると思います。
対話上においては、言葉そのものより、言葉が発露されている他人の状態と、自分の状態との違いを人は感じ取り、互いの状態にどう作用するかという予感が、意識上には違和感という形で現れるのかも知れません。そのときは自然に終了するでしょうし、それでよい気がします。

> 対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか?

そうですね、自分の表現したいことを正確に人に伝える、ことはなかなか難しいことかも知れません。
昨晩自分が話していた「自分が話した言葉は・・」の意味としては、どちらかといえば、たとえば10人が同じ言葉、表現を使ったとしても、その人の独自性(と敢えて言ってみます)故に、表現されるものはその人の果実、というところが論点だったように思います。

言葉の意味は、与えられながら与えるということが、自分、他人、の関係性の揺らぎにおいて絶妙に作用していて、受け止め方、受け止められ方には、目を見張るような面白さもあると思います。本来的には、言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている、ことがポイントなのかな、と思います。

No.1485 - 2009/02/25(Wed) 19:33:25

Re: 言葉 / ルー
> 対話上においては、言葉そのものより、言葉が発露されている他人の状態と、自分の状態との違いを人は感じ取り、互いの状態にどう作用するかという予感が、意識上には違和感という形で現れるのかも知れません。そのときは自然に終了するでしょうし、それでよい気がします。

言葉で説明しようとはしない、わけですね。

> > 対話をした後に、「自分が話したことは自分の言葉だね」とわかるのは、結局、相手には伝わらないね、という意味ではないですか?
>
> そうですね、自分の表現したいことを正確に人に伝える、ことはなかなか難しいことかも知れません。
> 昨晩自分が話していた「自分が話した言葉は・・」の意味としては、どちらかといえば、たとえば10人が同じ言葉、表現を使ったとしても、その人の独自性(と敢えて言ってみます)故に、表現されるものはその人の果実、というところが論点だったように思います。


ですから、説明が必要なのですね。

> 言葉の意味は、与えられながら与えるということが、自分、他人、の関係性の揺らぎにおいて絶妙に作用していて、受け止め方、受け止められ方には、目を見張るような面白さもあると思います。本来的には、言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている、ことがポイントなのかな、と思います。

人の状態に違いを生み出すというのは、どういうことなのでしょう。

受け止め方、受け止められ方を面白がるというのは、本来のあり方とは思えません。できれば、正確に伝わってほしいと思います。そのように努力すべきだと思います。

No.1486 - 2009/02/25(Wed) 21:11:11

Re: 言葉 / hato

> 言葉で説明しようとはしない、わけですね。

表明する、ということはとても大切なことです。 言葉は方法です。
そして尚、言葉による説明が必要なとき、そうでないときがあります。

> ですから、説明が必要なのですね。

そうですね、まず何か言葉の発露があって、そこを確認しながら対話は始まるのでしょう。

> 人の状態に違いを生み出すというのは、どういうことなのでしょう。
> 受け止め方、受け止められ方を面白がるというのは、本来のあり方とは思えません。できれば、正確に伝わってほしいと思います。そのように努力すべきだと思います。


面白い、これは今適切でないかもしれません。面白い、という意味を自分流に捉えていたのでしょう。その上で敢えて、そうしたことは滑稽なほど絶妙であることも事実です。

生み出す、というのは、それで伝わらなければ、状態に変化が起きる、でよいと思います。

No.1487 - 2009/02/25(Wed) 22:25:13

Re: 言葉 / ルー
> 生み出す、というのは、それで伝わらなければ、状態に変化が起きる、でよいと思います。

「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
あまり抽象的な言葉でやりとりすると、意味の取り違えは起こりやすいです。それは、楽しいことではありません。疲れます。まぁ、特に、突っ込むところではないのでしたら、このままでいいです。

たとえば、AさんとBさんが会話をしており、それをCさんが見ているとして、AさんもBさんもCさんも、その学ぶ内容は、自分のものであるなぁ、というふうに、今、思っています。

No.1488 - 2009/02/25(Wed) 22:40:45

Re: 言葉 / hato

> 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。

具体的には自分が正にそうであるわけですから、お考え下さい。
ルーさんも、多くの方々やうちのダーリンと膨大な言葉の交流をしているとして、互いに理解していなかったことが理解された、それは正に状態の変化です。
ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。

> あまり抽象的な言葉でやりとりすると、意味の取り違えは起こりやすいです。それは、楽しいことではありません。疲れます。まぁ、特に、突っ込むところではないのでしたら、このままでいいです。

はい、ルーさんは面白いです。(といったらまた激怒されそうですが、うちのダーリンも、言ってます。)
なので、面白い、は我が家ではなかなかよい言葉なわけです。

言葉を正確に伝えることについては、努力しましょう。

> たとえば、AさんとBさんが会話をしており、それをCさんが見ているとして、AさんもBさんもCさんも、その学ぶ内容は、自分のものであるなぁ、というふうに、今、思っています。

そうですね。

では
今日は、ありがとう。

No.1489 - 2009/02/25(Wed) 23:36:18

Re: 言葉 / ルー
hatoさんは、叱られるとか激怒されるとかを勝手に感じているみたいですが、それは、私からすると滑稽です。
滑稽は、私の使う意味からすると、あまり良い意味ではありません。
「面白い」は、私が使う意味からしても、良い意味です。
しかし、真剣に会話している時に、意味の取り違えを面白がるのは、一体何をしているのかなと思います。私はそういう人とは、あまり関わりあいたくありません。

No.1490 - 2009/02/26(Thu) 08:05:48

Re: 言葉 / ルー
意味の取り違えや、カン違いや、むしろ正しく意味が通じている時でさえ、その人の有り様がひょっこり顔を出すことがあります。
それは、思わぬ収穫です。
ですが、意味が通じるように説明しようと努力しているものにとっては、意味の取り違えを「面白い」とか「滑稽なほどに」とかいう表現をされると、この人が言う「学び」とか「道」って何だろうかと思います。

たぶん、これも、意味の取り違えの上に成り立っている会話なのでしょう。
私は、そういうものには興味ないです。
「遊び」と思います。

No.1491 - 2009/02/26(Thu) 08:15:33

Re: 言葉 / ルー
> > 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
>
> 具体的には自分が正にそうであるわけですから、お考え下さい。
> ルーさんも、多くの方々やうちのダーリンと膨大な言葉の交流をしているとして、互いに理解していなかったことが理解された、それは正に状態の変化です。


「自我がない」について、これからは、もう詳しく尋ねなくてもよい、というのが私の状態の変化、というようなことを言っているのですか。

> ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。

言葉のやりとり(交わした情報の内容)以外の何かが影響することもあるだろうということですか。

No.1492 - 2009/02/26(Thu) 09:13:31

Re: 言葉 / ルー
hatoさんとの会話は、かなり疲れます。
何が言いたいのかを、こちらがもの凄く推察せねばならないのです。
相手にそういう努力をさせるのは、幼稚なことではないですか。
それは、しかたのないことですが。

そうではなくて、誰にも伝わらない言葉の世界でひとり遊びしているなら、かなり性格が悪いと思います。

No.1493 - 2009/02/26(Thu) 09:17:51

Re: 言葉 / ルー
掲示板上では、言葉が頼りですから、「言葉そのもの」を大事にしてもらいたいです。
相手の状態なんて、会ったこともない相手のこと、相手の背景も知らないですし、そんな相手の状態を知るわけがありません。
勝手に想像して決め付けてはいけないと思います。

「状態の変化」について、自分で考えてもわからなかったから質問したのです。
何のことを「状態の変化」と言っているのか。
幅が広過ぎて、どういうことが「状態の変化」と呼んでいるのかがわからなかったのです。
ですから、何がどのように変化したことを言っているのかを書いてほしいと書いたのです。
「自分が正にそうである」とは、よく言ったものですね。
自分の世界で起きていることが相手にも起きているとは限りません。ですから、何を指して「状態の変化」と呼んでいるのか、確認せねばならないのです。

話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」というふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を怠ってはいけないと思います。

結果として、伝わらなかったなぁ、、、なら、それでしかたないじゃないですか。
「位相の相違、状態の相違」は、あるのが当たり前と思います。その上で話しているのですから。

No.1494 - 2009/02/26(Thu) 17:04:34

Re: 言葉 / hato
> 「言葉のやりとり、その相互作用が人の状態に違いを生み出すことが起きている」ということですが、言葉のやりとりによって状態に変化が起きるということが起きているわけですか。もうちょっと具体的に言ってもらいたいです。
> 「自我がない」について、これからは、もう詳しく尋ねなくてもよい、というのが私の状態の変化、というようなことを言っているのですか。

ルーさんがそのように思うなら、それでよいと思います。
それも変化、といえるのでしょう。

言葉のやり取りによって人の状態の変化がある、ことは、誰だ、彼だ、背景だの違いなく、有り様を言葉で見るならただ、そうです。それは私たちに基本的に用意されている事実です。
自分にとっては、まずポイントを伝えることが重要です。要点には常に多くのことが含まれており、推察が必要であるのはわるいことではありません。

たとえば状態の変化は複雑であり単純です。現象はそうしたものだと思います。ルーさんが言う、幅が広すぎて、どういうことが状態の変化というのかわからない、というのもその通りと思います。状態の変化、というとき、わたしが言いたいのはその内容よりは形式、(という表現はもう少し考えたいところですが、)表現したいことはむしろそちらです。そこから個々の経緯において意味を汲み取られることは、とくに問題がありません。そこでたとえば一例として、誰かと話し合って、なにかを理解していない状態から、理解した状態に変化した、という変化、も含まれており、それで了解できるならよいということです。

> ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
> 言葉のやりとり(交わした情報の内容)以外の何かが影響することもあるだろうということですか。

そうとも言えるかも知れません。
そして、この日常のすべてがその様です。なぜこうなのかを知らない、ということは常にそうだからです。

> 話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」という> ふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を> 怠ってはいけないと思います。

自分が先回りする、ということはありません。それはルーさんがその前に言ったことに宛てて書いたものです。それで、ルーさんは学ぼうとすることを選ぶなら、それでよいのではないですか?


遊び。名付けるなら、その人にとってそうでしょう。
一字一句は大事です。そうであるべきというよりは、ただそうです。

正にそこ、という状態にいることを言葉で表現するとき、自分の場合、書こうと試みるなら文章は単純化します。
たとえば日常の記述。詩。それは試みでもあります。
一方で、見たこと、その事態をすべて言葉にしていくこともときには必要です。それは自分にとって大切な学びです。
また、対話においては相手によります。時と場合によります。

説明が必要なときは、ただそうするでしょう。

No.1495 - 2009/02/26(Thu) 23:56:26

Re: 言葉 / ルー
> たとえば状態の変化は複雑であり単純です。現象はそうしたものだと思います。ルーさんが言う、幅が広すぎて、どういうことが状態の変化というのかわからない、というのもその通りと思います。状態の変化、というとき、わたしが言いたいのはその内容よりは形式、(という表現はもう少し考えたいところですが、)表現したいことはむしろそちらです。そこから個々の経緯において意味を汲み取られることは、とくに問題がありません。そこでたとえば一例として、誰かと話し合って、なにかを理解していない状態から、理解した状態に変化した、という変化、も含まれており、それで了解できるならよいということです。

元に戻ると、「言葉は、それを発した人のものである」わけで、お互いに意味の取り方が違っているとしても、言葉のやりとりによって「状態の変化が起きる」ということが言いたいことですか。

> > ただここで、何かが起きることの理由など、実際は知り得ないことも事実、でもあります。
> > 言葉のやりとり(交わした情報の内容)以外の何かが影響することもあるだろうということですか。
>
> そうとも言えるかも知れません。
> そして、この日常のすべてがその様です。なぜこうなのかを知らない、ということは常にそうだからです。


「知らない」ということですね。

> > 話が伝わらない理由を「位相の違い。状態の違い」という> ふうに先廻りして、伝わらないであろうと判断して説明を> 怠ってはいけないと思います。
>
> 自分が先回りする、ということはありません。それはルーさんがその前に言ったことに宛てて書いたものです。それで、ルーさんは学ぼうとすることを選ぶなら、それでよいのではないですか?


「伝わらなかった」ということの理由として、位相の違いや状態の違いがあるのではないか、でも実は「知らない」ということでいいですか。

>説明が必要なときは、ただそうするでしょう。

どういう意味ですか?

No.1496 - 2009/02/27(Fri) 10:48:49

Re: 言葉 / ルー
状態の変化が起きるか起きないかの大切なところだからこそ、真剣に対話しているのです。
No.1497 - 2009/02/27(Fri) 11:00:52

Re: 言葉 / ルー
「言葉で説明するのが必要な時と、そうでない時がある」
「対話においては、相手による。時と場合による」
「説明が必要なときは、ただそうするでしょう」
というわけで、
説明するかどうかは、自分で判断する、ということですね。

自分の学びになるかどうかで決めているということですか。
あるいは、相手の学びになるか?
いや、言葉で説明することによって、その後の事態がよくならないと予想されるとか、前に書いてありましたね。

それらは、全部、自分の判断によるものですね。
そして、「それでいい」のですね。

では、大体わかりましたので、これで失礼します。

No.1498 - 2009/02/27(Fri) 11:19:23
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