“掲示板”

★ 自我 / ルー

自我がないなら、学ぶことも成長することもしないでしょう。
この世界を、正確に理解することもできないでしょう。
ただ、その時を過ぎるだけ。
自我からの行動や言葉であることにも気づかずに。

No.1398 - 2009/02/16(Mon) 17:34:20

☆ Re: 自我 / ubik0101

まあ、自分の場合は、自我があるとき、自我があるなんて、まず思ってもみなかったです。それと、自我も問題なんですが、それよりも、自分自身を知ること、なにか知らないけど、真理を求めること。そっちが重要でした。そうならば、自我があって、それに気がつかない自我なら、成長しないってことはないのです。

また、自分の自我に気がついても、気がついてなくても、学ぶつもりのない人は、学ぶことが困難です。でも、学ぶ気持ちがあれば、学ぶつもりのない、そのことを探ることからも学ぶことができます。

ところで。自己を知るとき、はじめて、自我の仕組みを見ます。それで・・・自我の話が大切なんです・・・自我からも学ぶことができるようになります。そうでないのに自我があると自覚してる自我も、なにか別のこと、たとえば、ほかの人と意見が違って自分の意見を主張することなど、を自我と呼んでたりするのかもしれません。

ところで、ルーさんのいう自我の定義はなんでしょう。それが明確でなくて、思考しても、話が曖昧になりそうです。

No.1399 - 2009/02/16(Mon) 20:55:36

☆ Re: 自我 / ルー

> ところで。自己を知るとき、はじめて、自我の仕組みを見ます。それで・・・自我の話が大切なんです・・・自我からも学ぶことができるようになります。そうでないのに自我があると自覚してる自我も、なにか別のこと、たとえば、ほかの人と意見が違って自分の意見を主張することなど、を自我と呼んでたりするのかもしれません。

いいえ、そんなことはありません。
うびさんが呼んでいる自我というものは、何か問題を起こすようなもの、生活上ひっかかりを作るようなものを自我と呼んでいるのですか？
私は「自分」というようなものを自我と呼んでいます。
「自我の芽生え」といいますのは、赤ちゃんがものごころがついたというか、つく前かも知れませんが、自分のようなものを意識できるようになることを指すと思います。
私が言う「自我」は、その自我です。

No.1400 - 2009/02/16(Mon) 21:02:29

☆ Re: 自我 / ルー

自分で、自分自身に対して「自我はない」と言えるわけがないのです。
自我が言っているのですから。

No.1401 - 2009/02/16(Mon) 21:12:52

☆ Re: 自我 / ルー

本当に自我がないなら、成長しないでしょう。
成長する必要もないでしょう。
自我がないのですから。

No.1402 - 2009/02/16(Mon) 21:16:54

☆ Re: 自我 / ubik0101

ルーさんのいう、自分が自我。そして自我が、ない、ということは、たとえば、その自分が、削除される。存在しない。まったく透明で、なにも意識することもない。という意味なのでしょうか。ならば、学ぶことだけでなく、学ばないことさえ、不可能でしょう。

けど、自我が、ない、というのは、たとえば自分が削除される。自分が、存在しない。なにも意識することもない。ではありません。逆です。たとえば成長する。自己が、存在する。意識が、十全に機能する。ことです。また。自我が、ない、を見るのは自我ではありません。自己です。

こいうことを総合的に取り纏めて自我と呼んで、混乱がないなら、とくに問題もないと思います。もしかして。意識が明確になったり訓練されたりすることを、心理学などでは、自我の発達と呼ぶことがあるのでしょうか。それは同じ言葉ですが、違う意味です。

くり返しますが、なにかを探求、研究するなら、こんな言い方は好みませんが、自分と世界を分離させて、問題をクローズアップして、問題に集中する、自我の機能を使うのです。

No.1404 - 2009/02/16(Mon) 23:18:41

☆ Re: 自我 / ルー

辞書で自我を調べてみましたら、哲学的な意味と心理学的な意味の二つが載っていました。

心理学的な意味の方では、自我→超自我と書いてあり、超自我の項目も参考にしなさい、ということになっていました。

それで、超自我のところを調べたら、心というのは、イドというものから発せられる自我と超自我、すなわち、イド・自我・超自我の３っつで構成されているということでした。

哲学的な意味の方では、自我⇔他我・非我となっており、「非我」のところを調べると、我（または自我）でないもの。我の働きに直接属することなく、かえってそれの対象として存立する世界・自然。と書いてありました。
これは、わかりやすいです。

そして、「自己」のところを調べると、われ。おのれ。自分。その人自身。と書いてありました。
私が「自己」について考えていた意味と同じです。

私が言う「自我」とはどういう定義であるのかをハッキリさせなさい、ということですが、私が思っている「自我」は、辞書に書いてある通りです。

「自我」の哲学的な意味は、認識・感情・意志・行為の主体を外界や他人と区別していう語。自我は時間の経過や種々の変化を通じての自己同一性を意識している。身体をも含めていう場合もある。⇔他我・非我　と書いてありました。
心理学的な意味は、?@意識や行動の主体を指す概念。?A精神分析の用語。イドから発する衝動を、外界の現実や良心の統制従わせるような働きをする、パーソナリティーまたは人格の側面。エゴ。→超自我

超自我の意味は、イド・自我と共に心を構成する三要素の一。自我から分化発達し、社会的価値をとりいれ、あるべき行動基準によって自我を監視し、欲動に対して検閲的態度をとるもの。精神分析の用語。と書いてありました。
これも、わかりやすいです。

私が言いたかったことは、前にも書きましたが、うびさんの言われる「自我」「自己」の言葉では、うびさんが意味しているものを伝えるには凡庸すぎて、伝わらないのではないかということです。

そう思ったのですが、深いところでの「自我」の意味、深いところでの「自己」の意味、うびさん特有の意味などを考えると、それでいいのかな、とも思います。
一般に流通される意味とは違う深さを持った意味、として。

一般に流通される意味として考えた時に、自分自身で「自我はない」と発言することの矛盾について書いたのですが、あまり伝わらなかったようですね。
または、伝わっているけれども、言葉の使い方に関しては、意味が伝われば問題ない、ということが返事なのかなと思います。
特に、問題はないのです。
一般に使われる言葉の意味とは違うのではないかと言っているだけなのです。それを、どう受け止められたのかが、よくわからないだけです。
やはり、言葉は問題ではない、ということなのかなと思います。

ま、長いことかかりました。

No.1406 - 2009/02/17(Tue) 08:38:04

☆ Re: 自我 / ルー

うびさんが言われる「自己」は、「非我」の意味が一番近いと思います。

No.1407 - 2009/02/17(Tue) 08:41:32

☆ Re: 自我 / ばん

ルーさんの投稿で今まで私が自我を勘違いしていたのがわかりましたありがとう
自我は価値観や固定観念からできているのかなとも思いました。
ある意味みんな病気なのかもしれないですね。
前から気になっていたのですが、このサイトの方がいっていることが正しい様な・・・掲示板を読むとそうなのかなと
http://www.jinseimondainokaiketsu.com/

No.1408 - 2009/02/19(Thu) 11:50:40

☆ Re: 自我 / ばん

自分の思ったことをズバッと言うルーさんてありのままの自分そのものの様な気がする。

No.1409 - 2009/02/19(Thu) 11:54:57

☆ Re: 自我 / ルー

ばんさんありがとう

No.1410 - 2009/02/19(Thu) 13:18:11

☆ Re: 自我 / ルー

ばんさんは他の人のありのままがわかるのなら自分のありのままがわかるのももうすぐですね

No.1417 - 2009/02/20(Fri) 14:07:00

★ 小春日和 / hato

今日はバレンタインデーなんだって。
ダーリンに、美味しいチョコホット、ごちそうしよかな。
小春日和のよい日です。

春の日の美しい、とある朝。
ubik0101さんの姉妹から届いた、
刹那の、それは夢のなかの手紙でした。
ubik0101さんに出会うよりすこし前のことです。

そこには、
彼の、妻であり妹であるhatoさん。という書き出しで、
祝福に満ちた言葉と一緒に、
白やピンクの花でできた、清楚で愛らしい感じの
髪飾りが入っていました。
それは贈り物でした。

結婚。

それはまったく、
たとえば機能から起きる、
あろうがなかろうがの自我、すら範疇外の出来事でした。
自分中心、
私の見解。私の、好み。
それらに無縁でした。
その執着、混乱、愚かさとは別様でした。

ただ、世界は静かに沸き立っていました。
喜びは静かに満ちていました。
そして、
互いに
驚きながら、ときめきつつもなんということなく、
手を取り合ったのです。

多くのことは、そこ、から起きていました。

ただ風のように、
そんな風ながらの生。
すべてはその様でいてそして尚、親密に細やかです。

仕組みとしての機能から、あたかもあるかのような自我、
が生起しなければ動きが起きない、こともありません。
そこで言われる自我。それはいうならば誤解であり、
ただその人の位相・機能から起きる様相、運動自身の強度によって感じられる圧、とも言えます。
それは抵抗であり、その運動です。

言葉は、言葉が発生している、もと、が重要です。

好雪片々別處に落ちず

ともいえます。

そして尚、
互いに歩み寄り、分かち合えることは素敵です。

No.1391 - 2009/02/14(Sat) 11:59:57

☆ Re: 小春日和 / ルー

> 仕組みとしての機能から、あたかもあるかのような自我、
> が生起しなければ動きが起きない、こともありません。
> そこで言われる自我。それはいうならば誤解であり、
> ただその人の位相・機能から起きる様相、運動自身の強度によって感じられる圧、とも言えます。
> それは抵抗であり、その運動です。

自分では意識していない自我、気づいていない自我、というものの存在は、否定しますか？

No.1392 - 2009/02/15(Sun) 11:52:08

☆ Re: 小春日和 / ルー

とくに「選択した」という意識がなくても、とてつもなく自然な行動であっても、実は、自分が気づかない自我によって選択された行動である、という考えには賛成できませんか。
たとえば、とても自然ななりゆきによって、あなた達が結婚を決めた時、大事な家族が結婚を反対したとしたら？
その時は、その時で、また、とても自然な行動として、家族を説得するなり、何らかの行動をとるでしょう。
それがどんなに自然な、力の入らない行動であっても、自分で気づかないうちに選択しているし、自分では気づかない自我が働いていると私は思うのです。
とても自然で自分で選択したという自覚のない行動を「自我の範疇にないもの」とし、抵抗であり運動であるものを「自我のもの」という区別の仕方をしているのですか？
それなら、自然な行動であるなら、自我のものではない、ということになります。
それは、とても傲慢なことではないですか。
ま、そのように生きたいならそうでいいでしょう。
それも、生き方の選択なのでしょう。
私は知りません（笑）

No.1393 - 2009/02/15(Sun) 12:03:37

☆ Re: 小春日和 / ルー

もう、勉強する必要もないですね。ということです。

No.1394 - 2009/02/15(Sun) 12:04:17

☆ Re: 小春日和 / hato

> 自分では意識していない自我、気づいていない自我、というものの存在は、否定しますか？

たとえば成長段階を経て、それまでの、ただ自我を生きていたときを理解できる状態になったとしても、その後、それ以前よりもその機能に使われてしまうということは、大いにあると思います。気付いていてもいなくても自我ということもあるでしょう、それは個々にとっての責任といえるでしょう。その人の問題でしょう。

ここでまず、自我、という言葉に与える意味についてルーさんは明確でしょうか？或いは今、正にそこを検証中なのかも知れませんが、それが明確になることが必要だと思います。多くの場合、たとえば、了解されている状態から発動する事態を、自我、とはいわないからです。

> とくに「選択した」という意識がなくても、とてつもなく自然な行動であっても、実は、自分が気づかない自我によって選択された行動である、という考えには賛成できませんか。
> たとえば、とても自然ななりゆきによって、あなた達が結婚を決めた時、大事な家族が結婚を反対したとしたら？
> その時は、その時で、また、とても自然な行動として、家族を説得するなり、何らかの行動をとるでしょう。

すでにそうでないことについて検証する必要はありません。そうしたことを検証すること自体が正に、自我です。
家族を説得する必要があったとして、必要ならただそうする、だけでしょうね。

> それがどんなに自然な、力の入らない行動であっても、自分で気づかないうちに選択しているし、自分では気づかない自我が働いていると私は思うのです。
> とても自然で自分で選択したという自覚のない行動を「自我の範疇にないもの」とし、抵抗であり運動であるものを「自我のもの」という区別の仕方をしているのですか？
> それなら、自然な行動であるなら、自我のものではない、ということになります。
> それは、とても傲慢なことではないですか。
> ま、そのように生きたいならそうでいいでしょう。
> それも、生き方の選択なのでしょう。
> 私は知りません（笑）

ここで言われている、自我、ということ。もの事に執着し、なにかを解決しようとする、或いは、自分を確認しようとする、こと。それ自体を悪いことと思っていません。これはすでにお話したと思います。
その仕組みを使って人は学び、成長する、それだけのことです。ただここで、自我、という片寄りの状態から、そうでない状態を知ることは必要です。自分がする、私がする、という感覚に引っ張られるとしたら、多くの場合、それはまだ明確になっていない、ということかも知れません。或いは、自覚的に変化をしてから尚、その様であれば、よく省みる必要があるといえるかも知れません。実際は、自我、無我、どちらに偏るものでもないからです。状態としては、そこに無関係に関係というところかも知れません。それについて自分のなかで明確になる必要があります。そうであることをそう、と認めることはたとえば傲慢とは無縁です。
状態としてたとえば、そこ、から物事が起きている、というとき、ただ、自分がまったくなくなってなすがままにされている、ということではありません。それもまた、片寄った状態です。

生。生きること、この事態は未知です。なぜ、こうなっているのか？知らないのです。と同時に、その生を生きること、それでよし、そこへの理解は同時に起きています。未知なのに理解？と思うかも知れません。けれど、そうなのです。
そこ、にいることは、ただ曖昧に不明確ということでもありません。理解すればするほどに学ぶことができる、その状態です。人としては、そうといえます。
そして、自分の状態を表現することによって学べる人たちがいるかも知れません。そのときはただそうするだけです。
そして尚、自分も学ぶことができます。

多くの場合、私がする、私の見解、に片寄る、或いは、状態に対する明確な理解がないために、変化をしても迷ってしまいます。または変化の度合いが大きい為に、それで終了したと思って成長を止めてしまうこともあるかも知れません。

正に日常、という意味では、ダーリンもわたしも学び愛です。互いに、アホじゃ。ちがうんじゃあないの。
みたいなことで日々成長。
でもね、ubik0101さんが慎重になるのはよくわかります。
非意味の意味を尽くしていれば、そうなのです。

そうとしか、いえません。

No.1395 - 2009/02/15(Sun) 18:56:00

☆ Re: 小春日和 / ルー

お互いにアホと言い合って、成長しているのですか。
よかったですね。

No.1396 - 2009/02/15(Sun) 20:44:59

☆ Re: 小春日和 / ルー

> > 自分では意識していない自我、気づいていない自我、というものの存在は、否定しますか？
>
> たとえば成長段階を経て、それまでの、ただ自我を生きていたときを理解できる状態になったとしても、その後、それ以前よりもその機能に使われてしまうということは、大いにあると思います。気付いていてもいなくても自我ということもあるでしょう、それは個々にとっての責任といえるでしょう。その人の問題でしょう。

「気づいていてもいなくても自我」というのかどうか、ということを話しています。
個々にとっての責任？その人の問題？
ですから、気づいていない場合でも「自我」と呼ぶのかどうかを聞いているのです。
責任とか問題とかではなくて、「自我がない」ということについて話しているのです。
「たとえば成長段階を経て、それまでの、ただ自我を生きていたときを理解できる状態になったとしても、その後、それ以前よりもその機能に使われてしまうということは、大いにあると思います。」と書いてありますが、それは、まだ「自我がない」という状態にはなっていない、と私は解釈します。

> ここでまず、自我、という言葉に与える意味についてルーさんは明確でしょうか？或いは今、正にそこを検証中なのかも知れませんが、それが明確になることが必要だと思います。多くの場合、たとえば、了解されている状態から発動する事態を、自我、とはいわないからです。

「了解されている状態から発動する事態を、自我とはいわない」というのですね。
hatoさんのルールとして、それは了解しておきます。
私は、「了解されている状態から発動する事態」というものに対して、「自我とはいわない」とは断言できません。
「自分にとって超気持ちのいい状態」でもあるわけですから。

> > とくに「選択した」という意識がなくても、とてつもなく自然な行動であっても、実は、自分が気づかない自我によって選択された行動である、という考えには賛成できませんか。
> > たとえば、とても自然ななりゆきによって、あなた達が結婚を決めた時、大事な家族が結婚を反対したとしたら？
> > その時は、その時で、また、とても自然な行動として、家族を説得するなり、何らかの行動をとるでしょう。
>
> すでにそうでないことについて検証する必要はありません。そうしたことを検証すること自体が正に、自我です。
> 家族を説得する必要があったとして、必要ならただそうする、だけでしょうね。
>
> > それがどんなに自然な、力の入らない行動であっても、自分で気づかないうちに選択しているし、自分では気づかない自我が働いていると私は思うのです。
> > とても自然で自分で選択したという自覚のない行動を「自我の範疇にないもの」とし、抵抗であり運動であるものを「自我のもの」という区別の仕方をしているのですか？
> > それなら、自然な行動であるなら、自我のものではない、ということになります。
> > それは、とても傲慢なことではないですか。
> > ま、そのように生きたいならそうでいいでしょう。
> > それも、生き方の選択なのでしょう。
> > 私は知りません（笑）
>
> ここで言われている、自我、ということ。もの事に執着し、なにかを解決しようとする、或いは、自分を確認しようとする、こと。それ自体を悪いことと思っていません。これはすでにお話したと思います。

意味がわかりません。

> その仕組みを使って人は学び、成長する、それだけのことです。ただここで、自我、という片寄りの状態から、そうでない状態を知ることは必要です。自分がする、私がする、という感覚に引っ張られるとしたら、多くの場合、それはまだ明確になっていない、ということかも知れません。或いは、自覚的に変化をしてから尚、その様であれば、よく省みる必要があるといえるかも知れません。実際は、自我、無我、どちらに偏るものでもないからです。状態としては、そこに無関係に関係というところかも知れません。それについて自分のなかで明確になる必要があります。そうであることをそう、と認めることはたとえば傲慢とは無縁です。

意味がわかりません。

> 状態としてたとえば、そこ、から物事が起きている、というとき、ただ、自分がまったくなくなってなすがままにされている、ということではありません。それもまた、片寄った状態です。

意味がわかりません。

> 生。生きること、この事態は未知です。なぜ、こうなっているのか？知らないのです。と同時に、その生を生きること、それでよし、そこへの理解は同時に起きています。未知なのに理解？と思うかも知れません。けれど、そうなのです。

意味がわかりません。

> そこ、にいることは、ただ曖昧に不明確ということでもありません。理解すればするほどに学ぶことができる、その状態です。人としては、そうといえます。
> そして、自分の状態を表現することによって学べる人たちがいるかも知れません。そのときはただそうするだけです。
> そして尚、自分も学ぶことができます。

学ぶ姿勢があるならね。

> 多くの場合、私がする、私の見解、に片寄る、或いは、状態に対する明確な理解がないために、変化をしても迷ってしまいます。または変化の度合いが大きい為に、それで終了したと思って成長を止めてしまうこともあるかも知れません。

意味がわかりません。

> 正に日常、という意味では、ダーリンもわたしも学び愛です。互いに、アホじゃ。ちがうんじゃあないの。
> みたいなことで日々成長。
> でもね、ubik0101さんが慎重になるのはよくわかります。
> 非意味の意味を尽くしていれば、そうなのです。
>
> そうとしか、いえません。

うびさんがどう思っているのか、聞いてみなければ、うびさんのことはわかりません。
hatoさんの言葉からわかるのは、hatoさんの状態だけです。

No.1397 - 2009/02/16(Mon) 01:14:26