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★ 眠りと知覚 / hato

知覚、について続けられるでしょうか。

眠りのとき、それはどうなっているでしょう。
通常、知覚はされているけれどもそれが、
身体的に過剰に意識されないですむように止められていると思います。
多くの情報が届いていて、それを上手く消化できないと、
抵抗として眠り過ぎる、ということがあるかもしれません。
自我が働いている場合はとくに、外から届く情報は速やかに処理されないので、疲労感、抵抗が発生し、ことさら無自覚でいようとする、ということもあるかもしれません。
すべてがそうとは限りませんが、そんなことがあるように思います。

No.732 - 2008/05/03(Sat) 10:55:54

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

ふつうには身体の感覚器官は働いているけど、接触が切れているので、意識が、感覚を見てないのが、眠りだと思います。そして眠り過ぎたりすると、それに飽きて意識が、勝手に対象を作って、つまり夢を見て、意識が自分を感じたくなるのだと思います。

わりとよく。たとえば知覚と対象との関係とは・・・とか、眠りながら考えています。でも、その考えは、ほとんど概念として固定された姿です。それを違う角度から見たり、動かしたりするのは、できることもありますが、困難です。

また眠っていて、思考や夢などの対象がない意識は、記憶には関わってないと思います。それは目覚めてるときも同じで、風景を見ながらも思考してない意識、それは積極的には、記憶に関わってないと思います。

ところで、自我。それは人が自己を知るための機能ですが、同じことが、自己を知りたくない努力としても機能するので。無意識にも自己を知りたくないなら、目覚めている時だけでなく、確認していませんが、眠っていても。問題に背を向け、自分を知りたくない努力をする、ということもあるかもしれません。

No.733 - 2008/05/03(Sat) 14:06:45

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> ふつうには身体の感覚器官は働いているけど、接触が切れているので、意識が、感覚を見てないのが、眠りだと思います。そして眠り過ぎたりすると、それに飽きて意識が、勝手に対象を作って、つまり夢を見て、意識が自分を感じたくなるのだと思います。

> わりとよく。たとえば知覚と対象との関係とは・・・とか、眠りながら考えています。でも、その考えは、ほとんど概念として固定された姿です。それを違う角度から見たり、動かしたりするのは、できることもありますが、困難です。

これは、やはりわたしにとっては、起きているときに学ぶ、ということ。

> また眠っていて、思考や夢などの対象がない意識は、記憶には関わってないと思います。それは目覚めてるときも同じで、風景を見ながらも思考してない意識、それは積極的には、記憶に関わってないと思います。

夢がやってくる瞬間を見たことがありました。見ていた意識、には知覚の機能、しかなかったような気がします。
風景を見ながら思考していない意識、と思います。
ですが、意識は自分を感じようとする。そのように出来ている。
知る、とは対象にしたものを見ている自分を感じること。
それを、知る、という。
その自分が対象から受けている、学んでいる感覚。
それが、知る。
その意識にとってはその自分も、その自分が対象にしている事象も、対象。

> ところで、自我。それは人が自己を知るための機能ですが、同じことが、自己を知りたくない努力としても機能するので。無意識にも自己を知りたくないなら、目覚めている時だけでなく、確認していませんが、眠っていても。問題に背を向け、自分を知りたくない努力をする、ということもあるかもしれません。

また叱られてしまいました。
問題の根幹はそこと思います。

それでも少しずつ、
なにかが剥がれている気がします。

No.734 - 2008/05/03(Sat) 18:04:36

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

思えばたくさんお話させて頂きました。
ありがとうございます。

待っている方もおられると思います。

皆様どうぞ、お話してください。

No.735 - 2008/05/03(Sat) 23:13:37

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

>その意識にとってはその自分も、その自分が対象にしている事象も、対象。

ここで。ほんとうに、hatoさんの日常で、「その意識にとっては、その意識も、対象」。かどうか確認してみると、いいと思います。

No.736 - 2008/05/04(Sun) 08:03:57

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

>その意識にとってはその自分も、その自分が対象にしている事象も、対象。
>
> ここで。ほんとうに、hatoさんの日常で、「その意識にとっては、その意識も、対象」。かどうか確認してみると、いいと思います。

今、パソコンを対象にしている自分を感じている、それが意識だといえます。パソコンも自分も、ある意味自分という、そんな感じがあります。見ている景色もそのようです。
わたしの場合は、この身体のほうに、意識がより捉えられている、と思います。

互換性がなければ、接触は起きないということでしたでしょうか。その思考が届きましたが、そこを明確に認識されているとは、まだいえないと思います。

ubik0101さんや、のりさんの超意識、とは、
意識/無意識が静まった一切。
それは、事象そのものであり、それを見る、ということでしょうか？

No.737 - 2008/05/04(Sun) 14:00:57

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

>ubik0101さんや、のりさんの超意識、とは、
>意識/無意識が静まった一切。
>それは、事象そのものであり、それを見る、ということでしょうか？

意識/無意識が静まった、というより、その全活動状態が超意識です。そのことによって、不完全だから機能している、主張し続ける自我や、求め続ける欲望が完成されるから、それが機能する必要がなくなるために、そういう自我や欲望に巻き込まれる必要がなくなります。

だから、自我や欲望に騒がされてた意識/無意識は、静まるのです。それで世界は、人としてはですが、ありのままに見られます。哲学的な意味（ほとんど知らないので）では、事象そのもの、と呼べるかはわかりません。

No.738 - 2008/05/04(Sun) 15:47:27

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> だから、自我や欲望に騒がされてた意識/無意識は、静まるのです。それで世界は、人としてはですが、ありのままに見られます。哲学的な意味（ほとんど知らないので）では、事象そのもの、と呼べるかはわかりません。

はい。
わたしは、自分の経験に沿った言葉だけを、正確に使わなければなりませんでした。
哲学などはよく知りません。事象そのもの、というのは、起きている事実、ということだと思いました。
なので今、ubik0101さんが、人としては、という表現をされる意味が腑に落ちたと思います。

No.739 - 2008/05/04(Sun) 22:10:29

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

わたしは、なによりまず
謙虚に、素直でなければなりません。
申し訳ありません。
めったうち状態です。

No.740 - 2008/05/04(Sun) 23:11:57

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

ubik0101さん、皆様に、ありがとうございます。

ubik0101さんの絶妙な先導で、
やっと、ここまできました。
傲慢さ。特別でいたい、いなければ、
自分はなにか、稀なのだと、そうでなければというところ。
いつも表現されていたけれど、今ここで捨てられるのではと思います。

No.741 - 2008/05/05(Mon) 07:57:51

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

ところで。なにか、言葉や映像として思考だけを見てるとき、その思考を見てる誰かは知覚されるでしょうか。また、風景だけを見てるとき、その見てる意識が、意識の対象になるでしょうか。

No.742 - 2008/05/05(Mon) 08:21:21

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> ところで。なにか、言葉や映像として思考だけを見てるとき、その思考を見てる誰かは知覚されるでしょうか。また、風景だけを見てるとき、その見てる意識が、意識の対象になるでしょうか。

ならないと思います。

No.743 - 2008/05/05(Mon) 16:30:23

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

>
> > ところで。なにか、言葉や映像として思考だけを見てるとき、その思考を見てる誰かは知覚されるでしょうか。また、風景だけを見てるとき、その見てる意識が、意識の対象になるでしょうか。

うー。ちょっと、混乱しました。

意識、に依存しない、ということは、
わたしは意識ではないもの、
と言っていると思います。

No.744 - 2008/05/05(Mon) 17:24:46

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

> ならないと思います。

うん。では自我はどこにいるでしょう。

> うー。ちょっと、混乱しました。
> 意識、に依存しない、ということは、
> わたしは意識ではないもの、
> と言っていると思います。

そうです。けど、自己は意識の範疇にはありません。あるのなら、これ、とか、それ、とか探せば見つかるのですが、そうではありません。また、ある、とか、ない、とかいう限定されたものでもありません。どんなことにも依存できないし、依存の対象になりません。

それで、意識にとっては、自己は知覚の対象にならず、この世界しか対象になりません。この世界は、誰のものでもない素材でできていて、どこにも自我はいません。また世界も、ある、とか、ない、とか限定されたものではありません。（自我は、あるに偏って空想された自己とも言えます）。

そして。見たと思いますが、図書館閲覧者さんのブログより引用します。「その思考・感情・感覚は、本当に「あなたのもの」だろうか？」。

No.745 - 2008/05/05(Mon) 18:25:31

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

再度改めてみます。

風景を見ているとき、一体感があります。
それは、ひとつ、という感じです。
なので、そのときに、意識が意識の対象となることはないと思います。

そして、そこになにか思考が流れてきても、そうしたことに無関係に、確定しているものがあります。それは、感覚とはいえない気がします。

No.746 - 2008/05/05(Mon) 18:27:19

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

また。すみません。

> うん。では自我はどこにいるでしょう。

自我は、機能、なのですね。
それを、学ぶのですよね。
しつこく学び過ぎているでしょうか。

> 「その思考・感情・感覚は、本当に「あなたのもの」だろ　　　うか？」。

それが世界の機能だと、了解していると思います。

No.747 - 2008/05/05(Mon) 18:46:48

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

>風景を見ているとき、一体感があります。
>それは、ひとつ、という感じです。
>なので、そのときに、意識が意識の対象となることはないと思います。

そうです。

>そして、そこになにか思考が流れてきても、そうしたことに無関係に、確定しているものがあります。それは、感覚とはいえない気がします。

その無関係に確定してることとは、もしかして完全な分離も融合もない、ということかもしれません。

No.748 - 2008/05/05(Mon) 18:48:01

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

>自我は、機能、なのですね。
>それを、学ぶのですよね。
>しつこく学び過ぎているでしょうか。

ううん。自我そのものは、虚構、と了解してれば無問題です。

No.749 - 2008/05/05(Mon) 18:59:23

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> >そして、そこになにか思考が流れてきても、そうしたことに無関係に、確定しているものがあります。それは、感覚とはいえない気がします。

> その無関係に確定してることとは、もしかして完全な分離も融合もない、ということかもしれません。

ありがとうございます。
大事なところを飛ばしてしまう傾向があります。
先にそうしたことがあるのですね。
言葉を、使うことは、本当に学びと思います。

No.750 - 2008/05/05(Mon) 19:57:30

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

ほんとうに。言葉で見ることは、学ぶことと思います。それはすでに、人が、見られたこととは距離があるということでもあり・・そこに留まるなら自我が設定されることもありますが・・でないなら成長する、ということでもあります。

No.751 - 2008/05/05(Mon) 20:21:54

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> ほんとうに。言葉で見ることは、学ぶことと思います。それはすでに、人が、見られたこととは距離があるということでもあり・・そこに留まるなら自我が設定されることもありますが・・でないなら成長する、ということでもあります。

はい。
貴重な学びとなりました。
上記お話の通り、どうするの、と思いましたが、
留まらないことが大事。
０１０１ですね。
無関係に確定・・の件、ちょっとたぶん。でも、
了解致しましたと思います。
ありがとうございます。

No.752 - 2008/05/05(Mon) 21:05:08

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

こちらこそ、です。

No.753 - 2008/05/06(Tue) 00:01:13

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

0101・・

ここに出会えたこと、
とても嬉しいです。

No.754 - 2008/05/06(Tue) 21:21:33

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

いや。

嬉しいだけではもちろん。
ないけれど。
そうでないことも多いけれども。

学び、成長する、ことを改めて、
響かせて頂いたこと。

No.755 - 2008/05/06(Tue) 21:55:15

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

これ、と体験を聞かなくても、言葉は真摯で、染み込んできます。

No.756 - 2008/05/06(Tue) 22:28:31

☆ Re: 眠りと知覚 / のり

hatoさん、ウビさん、こんにちは。ご無沙汰です。
　最近の私の感想です。
　この社会は大自然・野生の王国です。人間自身の中身も精神的にも同じで大自然・野生の王国です。アフリカのジャングルに負けません。これを止めるのは太陽が昇るのを止めるようなモノです。思考も感情も大自然の作用です。自分を構築したり、破壊して発展させたりする宇宙の作用です。　　　それが意識の鏡に映ります。鏡に映らないようにしようとするのも大自然に歯向かう行動です。意識は世界全てをただ映すだけです。自分が得てきた記憶から焦点を変えて抽出します。自然は自然のままです。この作用を学ぶのも道ですが、作用と作用の間、思考と思考の間には何があるのでしょう？ずーっと考え続けている訳ではないので間があります。この間を学ぶのも一つの道として善いのではと思っています。私の場合、いろいろなエネルギーに異常に敏感体質で、この間に居ますとビンビンきます。
それでは

No.759 - 2008/05/08(Thu) 16:54:36

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

ひさしぶりです。ところで。たとえば思考が止まったまま世界を見ると、感覚しか機能していません。

この瞬間に生まれた、この世界を見てる。その世界に時間は感じられないのですが。それより自分に過去が感じられません。

この世界が不思議ということも忘れ、自己も忘れ、実在も忘れ、それでいて自分の状態が変化します。

ネットで、こんなの見つけました。

http://www.grasshopper.com/stop-time-nihongo/

No.761 - 2008/05/09(Fri) 07:31:25

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

のりさん。おはようございます。
いつもありがとうございます。
お返事を頂けてとても、嬉しいです。

前にのりさんが、「個は全体に展開されることが恐い」
とお話されていたことを最近、思い出していました。
そのように出来ている、自我の機能を思いました。

わたしが最近学ばせて頂いているのは、白と白の違い、ということかと思います。
これは、自分がそうでなければ話にもなりませんけど。

こうしたことにも行く先があるらしい、もしくは、
そのように見えるだけ、学びの範疇なだけ、なのかどうか。
まだ、わたしには判断がつきません。
現象といえることは、宇宙を、世界を、或いは自己を、本源とするなら、なにがあってもよいのでは、とも思われてしまうからです。
ただここで、意識と法。ということを学べることを、幸せ、と思います。
何だかわからない、なかで、そこを生きようとする、ことを美しいと感じます。
そうした微妙で繊細なことを扱うとき、
ubik0101さんの言われる道が生きてくるのではと、思います。
そんなことを感じました。

No.763 - 2008/05/09(Fri) 08:07:17

☆ Re: 眠りと知覚 / のり

　おはようございます。
> 思考が止まったまま世界を見ると、感覚しか機能していません。> この瞬間に生まれた、この世界を見てる。その世界に時間は感じられないのですが。それより自分に過去が感じられません。> この世界が不思議ということも忘れ、自己も忘れ、実在も忘れ、それでいて自分の状態が変化します。
　なるほど、感覚しか機能してないのですね。だからビンビンくるのですね。
確かに時間がなくなります。自分の範疇が広がって手足がジンジンして頭の中では何かがウワンウワン言ってます。＜それでいて自分の状態が変化していきます。＞です。
これを見ていますと、まさに大自然の営みです。前回の投稿で言葉にしましたが、（私が言葉にしますとどうしても陳腐になってしまいます）もっと、本当に大草原を見るように、アフリカのサバンナを見るように（本物は見たことありませんが）この街が、自分の中が大自然のように見える時があります。
> ネットで、こんなの見つけました。
> http://www.grasshopper.com/stop-time-nihongo/
＜私達は経験と信念の間の割れ目に気が付き、もっと探ってみたくなるだろう。＞
そうそう今はこれに執着してます。これがアノ空間に繋がっている直感がするのです。ここに居ますといろいろな事が客観的に見えます。人の会話が自分の中の何かにぶつかって反応したり通り抜けていったりするのが良く見えます。でも空想もできませんので生活がどうなるか心配です。
もっと探ってみます。

No.764 - 2008/05/09(Fri) 09:46:41

☆ Re: 眠りと知覚 / のり

> 前にのりさんが、「個は全体に展開されることが恐い」
> とお話されていたことを最近、思い出していました。
> そのように出来ている、自我の機能を思いました。
　はい、自分を作ろうというのと、壊して発展しようという二つの作用があるみたいです。
>
> わたしが最近学ばせて頂いているのは、白と白の違い、ということかと思います。
これはチョッと難しくてわかりません。私は“ゴミを捨てる時に中味はじっくり見ない”という言葉に出会い今は割れ目に執着しています。

>宇宙を、世界を、或いは自己を、本源とするなら、なにがあってもよいのでは、とも思われてしまうからです。
はい、何があっても良いと思います。それに引き摺られなければ良いと思います。
> ただここで、意識と法。ということを学べることを、幸せ、と思います。
本当に！次は何に出会うのか楽しみです。
> 何だかわからない、なかで、そこを生きようとする、ことを美しいと感じます。
何だかわからない自分をなんだかわからない自分で超えて行く。醍醐味です。

No.765 - 2008/05/09(Fri) 10:14:41

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

> もっと、本当に大草原を見るように、アフリカのサバンナを見るように（本物は見たことありませんが）この街が、自分の中が大自然のように見える時があります。

きっと、のりさんは、そういう感覚なんだろうな。と、その風景が見えるように伝わりました。また。どうやっても、呼吸するだけでも、人は世界を変え続けてることに、関係するのかな。とも思いました。

>＜私達は経験と信念の間の割れ目に気が付き、もっと探ってみたくなるだろう。＞
>そうそう今はこれに執着してます。これがアノ空間に繋がっている直感がするのです。

そんな感じはします。しかし自分にとっては、まだ、知覚と対象とか、自己や実在を忘れることとか、さまざまな関係あることを、理解する必要を感じています。

No.767 - 2008/05/10(Sat) 07:00:33

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> 何だかわからない自分をなんだかわからない自分で超えて行く。醍醐味です。

ありがとうございます。
のりさん、また、学ばせて下さい。

No.768 - 2008/05/10(Sat) 23:53:00

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

ubik0101さん、

現象はなんだかわからない様相で起き続けていて、うねり続けていて。
それはその人の意識の位置、つまり事象を認識する焦点の位置と有り様によって勝手に判断決定されざるを得ない。
そこで物語が生起するかのように見える、もしくは実際にしている。
人の意識の焦点の位置、位相の違いによって、流れてくる思考、感情、の質は変わる。また、投影される内容の質も変わる。けれど、思考、感情、感覚そのものは、世界の機能。
意識されなくても失われたわけではない、
とするなら、
ひとつの見方として、それは、それを表出できる可能性のある人のところに向かう？ということでしょうか？

No.769 - 2008/05/11(Sun) 09:39:37

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

たとえば騒がしい街で、人の話を聞くには大声が必要です。けど、静かなら、小さな声でも、気配だけでも、聞こえる、ということかもしれません。つまり人が静かなら、微細なことまで見えるようになる、こともあります。

また、なにかに疑問を持つということは、その人に、なにかの問題が自覚されつつある、疑問を解く準備ができた、ことでもあります。まったく準備ができてなければ、また解決してしまってたら、なにかが訪れても、人は注意できないと思います。

そういう自分の状態という、罠を仕掛けて、人は、獲物を待っているのかもしれません。すると思考、感情、感覚が、罠にかかり、知覚され表現される、のかもしれません。

これまで、「それを表出できる可能性のある人のところに向かう？」のように、それが人に向かう意図、意志があるようには、思ってもみませんでした。どうしてhatoさんは、そう思ったのだろうと思います。

No.770 - 2008/05/11(Sun) 10:59:25

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> これまで、「それを表出できる可能性のある人のところに向かう？」のように、それが人に向かう意図、意志があるようには、思ってもみませんでした。どうしてhatoさんは、そう思ったのだろうと思います。

また。投稿してから後悔してしまいました。
あたまが。いたいです。

人は呼吸をするだけで、世界を変え続けていける、ということは、すべてが共有されている、ともいえるのではと、思いました。そうでない、ともいえるけれども、そうとも、いえる、と思っていました。
そのように、了解していた、と思います。
感覚、思考、感情に意図や意志があるようには、思いませんでした。
それは人の状態による、接触作用によってと、思いました。

No.771 - 2008/05/11(Sun) 14:07:12

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

もちろん。表現は、何でもありです。たとえば“イラストレーター”などの絵描きソフトは、１人が使っても、何十万人のユーザーが使っても。それはひとつ。共有されてるとも言えます。ちょっと意味は違いますが、不増不減。しかも、みんなが、それで違う絵を描く、ようなこと、とも言えると思います。

それでいいのです。hatoさんに、言うほどのことでもないと思いますが。ただ、真摯なことが大切です。そうでなく、誤魔化したり、隠し事をしたり、思いもしないことを言ったら、その自分さえ見逃します。真摯なら、たとえミスしても、それが役に立ちます。素直ならば、どこまでも大丈夫です。その意味ではミスはありません。

「それは人の状態による、接触作用によってと、思いました」。うん。この危うさ、はかなさ、まあ、手のひらに受けた瞬間に消えてしまう、淡雪の結晶。それは、美しい現象と思います。

ところで。たしかに、世界は、共有されています。しかし。総てのことが自分なら、そこからも、どこにも、自分は、いない、ことに帰結されると思います。無我。それは自我に対する無我でもあるけど。それよりも。まったく自己などいない、という意味でもあると思います。

No.772 - 2008/05/11(Sun) 15:30:34

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> たとえば騒がしい街で、人の話を聞くには大声が必要です。けど、静かなら、小さな声でも、気配だけでも、聞こえる、ということかもしれません。つまり人が静かなら、微細なことまで見えるようになる、こともあります。

これは、のりさんとのお話のところでわたしが話したことに関連しているでしょうか。

静かさ。わたしの場所からでも、かろうじてそれがわかります。思考や感情の喧噪がある状態でも、必ずそこにも、
静かさがあるからです。
散歩をしてきました。街に出て、腰掛けていると、人の流れ、鳩やつばめが飛び交う様、木々の揺らめき、
目に見えない空気の流れが、のりさんの言われる、大自然の営み、と感じられます。

誤解を恐れず言ってみます。わたしの位置からは、ということですが、静けさ、は時として危うさでした。またもや表現を誤っているかもしれません。
静謐さを獲得し、人として魅力的で、社会に貢献すると自負する人に出会ったことがあります。
そこではなにより、成長に応じた自分の危うさを見たといえるし、その様な人であったともいえます。
敏感であり、非常に繊細であったのです。見えないものを見る人でした。
上手くいえません。ubik0101さんはきっとそれを、静か、とは決していわないでしょう。

学ぶ必要のあることだけを学ぶために、
判別することは自分にはとても大切なことでした。

No.773 - 2008/05/11(Sun) 18:34:56

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> ただ、真摯なことが大切です。そうでなく、誤魔化したり、隠し事をしたり、思いもしないことを言ったら、その自分さえ見逃します。真摯なら、たとえミスしても、それが役に立ちます。素直ならば、どこまでも大丈夫です。その意味ではミスはありません。

はい。
これは、反省します。

No.774 - 2008/05/11(Sun) 18:49:21

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

>これは、のりさんとのお話のところでわたしが話したことに関連しているでしょうか。

とくにhatoさんが言った「微妙で繊細なことを扱う」という言葉は、意識はしてませんでした。たとえば、この世界が、この世界として、機能してるとして、なぜ、そうなってるのだろう。という疑問があります。

これは不思議でも、日常が真理でも、知らない、でも、充分かもしれません。けど。とりあえず無謀な問いかもしれませんが。それが、なぜそうなのかを探りたいのです。

なにか見ることができるのか、まったくできない相談なのかもしれませんが。自我や無我も忘れて、ほとんどなにも騒いでいない現状で、なりゆきでそんな疑問が生じ、注意深さの必要を感じています。そのことを念頭に話ました。

>静謐さを獲得し、人として魅力的で、社会に貢献すると自負する人に出会ったことがあります。
>そこではなにより、成長に応じた自分の危うさを見たといえるし、その様な人であったともいえます。

>敏感であり、非常に繊細であったのです。見えないものを見る人でした。
>上手くいえません。ubik0101さんはきっとそれを、静か、とは決していわないでしょう。

これはhataさんが、hatoさんに危うさを見たのか、その人に危うさを見たのか、その人がその人に危うさを見たのか、読み取れませんでしたが。素晴らしい人だろうと思いました。きっと、ubik0101と質の違いを感じるのでしょう。

>学ぶ必要のあることだけを学ぶために、
>判別することは自分にはとても大切なことでした。

うーん。日常から学べば充分ですが、たがいに学ぶことは無意味ではないと思います。

No.775 - 2008/05/11(Sun) 20:24:53

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

ああ。なんとどつぼに填ってしまうことでしょう。
もっと、整理してから言えばよかった。

> とくにhatoさんが言った「微妙で繊細なことを扱う」という言葉は、意識はしてませんでした。たとえば、この世界が、この世界として、機能してるとして、なぜ、そうなってるのだろう。という疑問があります。
> これは不思議でも、日常が真理でも、知らない、でも、充分かもしれません。けど。とりあえず無謀な問いかもしれませんが。それが、なぜそうなのかを探りたいのです。
> なにか見ることができるのか、まったくできない相談なのかもしれませんが。自我や無我も忘れて、ほとんどなにも騒いでいない現状で、なりゆきでそんな疑問が生じ、注意深さの必要を感じています。そのことを念頭に話ました。

はい、ubik0101さんはそのようだと思いました。
ubik0101さんは、新たに見る、と言われました。

> これはhataさんが、hatoさんに危うさを見たのか、その人に危うさを見たのか、その人がその人に危うさを見たのか、読み取れませんでしたが。素晴らしい人だろうと思いました。きっと、ubik0101と質の違いを感じるのでしょう。

ここで言いたかったのは、その人云々ではなくて、（というか、ubik0101さんにはやはり、素晴らしい人としか見えないのだから、問題はわたしにある。世界は絶対に、触媒なのだ。ということですね。了解です。）
静かであって見えないものが見えるとき、その人の無我の絶対主観？によっては、妙な方向にいく場合もある、のではないでしょうか、と、言いたかったと思います。
でもそれがいけないのかどうかは、よくわかりません。
その人にとってはそれが道だったけれど、わたしには単に違った、というだけのことです。
世界は人のためにある触媒なのだから、のりさんが言われたように、引っかからなければよいのでしょう。
了解です。

> >学ぶ必要のあることだけを学ぶために、
> >判別することは自分にはとても大切なことでした。
> うーん。日常から学べば充分ですが、たがいに学ぶことは　無意味ではないと思います。

上手く言えたでしょうか、、？？？

No.776 - 2008/05/11(Sun) 21:59:36

☆ Re: 眠りと知覚 / ubik0101

そうですね。ほかの人の状態を検討することも、それは結局は自分の状態を学ぶことになります。よほど、この世界が、自分を学ぶことができるようになってるって、ことだと思います。

そして。自分が自分を知るとしても。あれとかこれとかとして自分が知った自分は総べて誤解。ということもあります。

No.777 - 2008/05/12(Mon) 06:44:41

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

> そして。自分が自分を知るとしても。あれとかこれとかとして自分が知った自分は総べて誤解。ということもあります。

感謝はいつも、変わらずと思います。
成長できますようにと、自分に祈ります。

No.778 - 2008/05/12(Mon) 23:55:50

☆ Re: 眠りと知覚 / のり

おはようございます。
> ああ。なんとどつぼに填ってしまうことでしょう。
> もっと、整理してから言えばよかった。
hatoさんは素晴らしいですね。

> 静謐さを獲得し、人として魅力的で、社会に貢献すると自負する人に出会ったことがあります。
う～ん、これはhatoさんの洞察力で見抜いたのかもしれません。自分を抑圧して得られる静かさ、魅力的であろうと振る舞い、自負する表出はチョッと違う気がします。抑圧すれば外には静かに見えます。もし内も静かならばそのうち無感覚の痴呆症に繋がる気がします。本当の静かさは都会の喧騒の元に、我々の喜怒哀楽の元にある気がします。静けさがあるから音がある。大都会のビルの下に大地があり空間があるように、思考と思考の間に割れ目があるようにと思います。

No.779 - 2008/05/13(Tue) 09:15:39

☆ Re: 眠りと知覚 / hato

おはようございます。

のりさんは、いつも助けてくださいます。
素晴らしいのは、のりさんと思います。
もちろん、ubik0101さんも。

たまごから外に出てみて、
ちょっとガンバってぱたぱたしてると。
ときどき、木からおっこちて、イターイ！
掘り下げているのか、めりこんでいるのか、
わからなくなって逆さまできーきーしていると、
あ、また埋もれてるー、と
ubik0101さんやのりさんが、つまみ上げてくれます。

昨日、もしかして　？
と思ったことがありました。
まだまだですが、
これからもよろしくお願い致します。

No.780 - 2008/05/14(Wed) 07:49:21

★ 知覚 / hato

ubik0101さんが言われる知覚、とは、気付き、とも言い換えることができるのでしょうか？
すこし前に、知覚、の話に触れて頂いたと思います。

意識は、すでに必ず識である、ということだったでしょうか。

接触、とはどういうことでしょうか。

No.725 - 2008/04/29(Tue) 21:06:24

☆ Re: 知覚 / ubik0101

>ubik0101さんが言われる知覚、とは、気付き、とも言い換えることができるのでしょうか？

ひとつには、眼や耳が、なにかを対象にして見る、聞くという機能を、知覚、と呼ぶことがあります。たとえば、赤い花が見える、電車の音が聞こえる。感覚、ということを、知覚、と呼ぶことがあります。

そして、意識が、なにか思考を対象にして、それを見るという機能のことを、知覚、と呼ぶことがあります。思考を知覚。こっちの意味で主に、知覚、すると言います。

どちらの意味でも、なにかを知覚するということを、なにかに気づく、と言い換えられます。

ただ「気付き」という言葉は、それまで迷ってたけど、そのことを理解して、解放された、とかいう意味では、よほど対話者との了解事項でなければ、使いません。それを「気付き」と呼ぶのは、なんだかの意識の働きに命名しただけで、不正確だからです。

また。たとえば、世界と自分との分裂、また自分のなかに分裂した観察者が、知覚されないから「観察者のない観察」と呼ばれたりします。その言葉は、人の有り様に命名したことなので、それを実現してない人が言葉として対象化すると、かなり迷う恐れがあります。

>意識は、すでに必ず識である、ということだったでしょうか。

これは、意識と、その対象は、別のこと？という質問でしょうか。自分には、別のことと感じられます。赤い花を見る、喜怒哀楽を見る、思考を見る（とある対象から、ほかの対象への変化は切れ切れなような気がします）・・・対象が変わるからです。　　　　　

しかし、知覚と内容は同じ、という見方もあります。これは、ないことは知覚されないという、つまり知覚されないことは自分にとっては、ない、という、自分の知覚に依存した、惟我的な見方に思えます。

そこには。たとえば無意識に葛藤があっても、倒錯していても、自我が機能してても、それを知覚できないから、自分にとっては、ない、と思いかねない危険があります。顕在意識だけを見てる状態かもしれません。

>接触、とはどういうことでしょうか。

たとえば赤い花に、緑の葉に、鳥の声に感覚が・・・ある感情や、また思考に意識が・・・接近し触れる、それで接触、です。くっつく、という意味です。でなければ知覚が成立しません。

この。なにかと、なにかが、接触する。知覚する。そのことだけで、すでに欲の働きとも言えます。そうであって、それを利用して、さらなる融合、分離を強調することを・・・欲望する、ということと見ることもできます。

また、自然に個人は別々の立場がありますが、そうであることを利用して、さらなる融合、分離を強調することが、自我の機能と見ることもできます。

No.726 - 2008/04/30(Wed) 00:18:56

☆ Re: 知覚 / hato

> 意識は、すでに必ず識である、ということだったでしょうか。

これは無意識、もそうですね？

> 接触、とはどういうことでしょうか。

これは、自分で見るしかない、ことかもしれませんが、
接触、とは、無意識、意識を含めて知らないのに可能だろうか、と思いました。
知っているものしか、接触は、あり得ないといえるでしょうか。それがどういうことか、を知らないとしても、世界の機構のなかで、依存関係の成り立ちも含めて、意識無意識のなかで知っている　？？　ことしか、接触はあり得ない、でしょうか。おかしなことを言っているかもしれません。

ですが、ubik0101さんは、新たに見る、と言われました。
不要な識の働かない知覚が、新たに見る、ことを可能にする。

気付き、というとすこし、人間寄りな感じがします。
知覚、は機能に徹した感じを捉えます。

No.727 - 2008/04/30(Wed) 00:22:58

☆ Re: 知覚 / hato

すみません、また返信を読めずに書いていました。
もう少し考えます。

No.728 - 2008/04/30(Wed) 00:36:52

☆ Re: 知覚 / hato

自分には難しいことを言ってしまったので、
どう続けてよいかわかりません。

上記の投稿の、知らない、という言葉はその状態に
適切でない気がします。

知覚は、５感などの感覚的なものと、
思考や感情を知覚する、機能。
意識は、分別する顕在的機能、
無意識は、分別する潜在的機能。

縁によって接触の作用が働き、思考や感情が寄ってきて、
主体が仮定されて、（知覚が主？）
記憶や欲望を反芻するなどして、
意識や無意識はある意味、癖を付けられるといえるでしょうか？

誤ることができる意識の働き、とは、
事実でないように分別することができること。
では、事実とは、なんでしょう。
人によって、立ち位置、位相が違うにも拘わらず、
事実はひとつ。（とりあえず私の立場では。）
ここに誰かが書いている、という事実。
事実に意味を与えるのはその人の経緯。
そこで、
なぜそう意味を与えるのかを見るのが、前提を探る、こと。意識と無意識。
知覚とは、一番はじめにあること。

誤りは糺したいのです。
わたしの場合、筋道を正しくすることが必要な気がします。
ご指導を、どうぞよろしくお願い致します。

No.729 - 2008/04/30(Wed) 20:21:49

☆ Re: 知覚 / ubik0101

>接触、とは、無意識、意識を含めて知らないのに可能だろうか、と思いました。

>知っているものしか、接触は、あり得ないといえるでしょうか。それがどういうことか、を知らないとしても、世界の機構のなかで、依存関係の成り立ちも含めて、意識無意識のなかで知っている　？？　ことしか、接触はあり得ない、でしょうか。おかしなことを言っているかもしれません。

おかしなことではありません。

なにかを知覚するためには、なにかに接触して対象を、ある、とする必要があります。そして対象にすることによって、対象にしてる自分を、ある、と感じています。それを、ふつうには知る、と呼ぶと思います。

それで、顕在意識としては。知覚の対象にならないことは、つまり知らないことは、気がつかないので、ない、と看做す傾向があります。つまり知る、に依存してる、という限界があります。

しかし無（潜在）意識を見る人は、顕在意識の知覚にとっては、ない、たとえば知覚されない無知も、それが転換した知覚されない智恵も、ない、と看做していません。また。知覚できないから、ない、ではなく・・・自我のように、ない、ことを、ない、と知覚できます。

>知覚は、５感などの感覚的なものと、
>思考や感情を知覚する、機能。
>意識は、分別する顕在的機能、
>無意識は、分別する潜在的機能。

仏陀が明確に説明していますので、聞いてください。

“一切”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
その時、仏陀は、「修行者たちよ」と呼びかけました。修行者たちは、「大徳よ」と答えました。そこで、仏陀は話しました。

「修行者たちよ、なにを一切というのだろう。それは、眼と物質です。耳と声です。鼻と香です。舌と味です。身と感触です。意識と法です。これらを名づけて一切というのです。修行者たちよ、もし誰かが、（わたしは、この一切を捨てて、他の一切を説こう）と言うなら、それは、ただ言葉があるだけで、他の人の問いに遇えば、よく説明できず、さらに困難に陥るであろう。なぜだろうか。修行者たちよ、それは、ありもしないものを語っているからです」（阿含経より）

つまり人には、５感とその対象（作用）と、意識とその対象（作用）しかない、ということです。そして意識/無意識に関わらず、無知や自我や欲望に惑わされてないなら、人としてはですが、世界をありのままに見ます。

（ただ、世界を対象にしても、思考を対象にしても、知覚、と呼んでるだけです。世界を対象にすることは感覚、思考を対象にすることは意識、と呼ぶほうが正確かもしれませんが、それはそれで混乱しそうです）。

>縁によって接触の作用が働き、思考や感情が寄ってきて、
>主体が仮定されて、（知覚が主？）
>記憶や欲望を反芻するなどして、
>意識や無意識はある意味、癖を付けられるといえるでしょうか？

それは。世界から人の内に向かって、感覚されたことを受動的に受け取るのではなく。人の内から世界に向かって能動的に働きかけるために、その仮の中心として、自我が設定されることに原因があると思います。

そうすることで、世界を、損得や善悪などの勝手な、価値基準で判断し、意味づけることができ、それに添った生きる上で便利な行動や話や思考ができます。けど。そうすると、それに類似の、それに反対の、それに関係ない、行動や話や思考が生じてしまうでしょう。そこで争いが起きる可能性があります。

それは、なんであれ、もともと仮に設定された、自我の機能です。なので、その中にいたら、どんな行動をしても、話しても、思考しても、その勝手な判断の中にいます。それは水が流れやすいところを流れるように癖だとしても、意識/無意識には癖はつかないと思います。

>誤ることができる意識の働き、とは、
>事実でないように分別することができること。
>では、事実とは、なんでしょう。
>人によって、立ち位置、位相が違うにも拘わらず、
>事実はひとつ。（とりあえず私の立場では。）
>ここに誰かが書いている、という事実。

意識/無意識が静まった“一切”が、人としての、事実です。それは知覚できないことも含めて一切があります。その総てを、知らない、です。

>事実に意味を与えるのはその人の経緯。
>そこで、
>なぜそう意味を与えるのかを見るのが、前提を探る、こと。意識と無意識。

それを否定の道と呼んでいます。

>知覚とは、一番はじめにあること。

No.730 - 2008/05/01(Thu) 00:02:08

☆ Re: 知覚 / hato

> 仏陀が明確に説明していますので、聞いてください。
>
> “一切”
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
> その時、仏陀は、「修行者たちよ」と呼びかけました。修行者たちは、「大徳よ」と答えました。そこで、仏陀は話しました。
>
> 「修行者たちよ、なにを一切というのだろう。それは、眼と物質です。耳と声です。鼻と香です。舌と味です。身と感触です。意識と法です。これらを名づけて一切というのです。修行者たちよ、もし誰かが、（わたしは、この一切を捨てて、他の一切を説こう）と言うなら、それは、ただ言葉があるだけで、他の人の問いに遇えば、よく説明できず、さらに困難に陥るであろう。なぜだろうか。修行者たちよ、それは、ありもしないものを語っているからです」（阿含経より）

意識と法。

了解致しました。
誤りを糺して、進みたいと思います。

No.731 - 2008/05/01(Thu) 08:25:01

★ (No Subject) / ubik0101

> これもすでにずいぶん説明してきたのですが、これは心理的な意味での「見る主体」ということですね？心理的な意味での解釈者、認識主体はありません。それが意識されない。ただ知覚があるだけです。知覚を再認識はしない。もし「超意識」のような「見る主体」が意識されていたとすれば、すでにそれは解釈者の産物でしょう。ただ知覚があるとき「自我」であったものは瞬時に転換しています。その知覚だけがあるときを「無我」と呼べば、そう呼べるだろうということです。

これまでのム－ミンさんの表現「「自我」を見ると同時に「無我」を見る」とか、その文章だけを見ると、自我というもの、無我というものがあると、言ってるのかな。と疑問に思ってたので。そうでないなら、了解です。

おなじことでしょうが。「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察」その人が実際にそんな有り様であって、なぜ、「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察」と認識するのかと。「如実知見」という表現にも。つまりそれも、知ってること、が限界になる、という疑問はありました。

おなじように対象としての超意識を話したのではありません。ほかのことが超意識を対象にしたのではありません。「どうもム－ミンさんと、話があわない、どうしてなんだろう」、と知人に聞いたくらいですが、およそ納得です。

それはそれとして。自我とか無我とかを問題にするのではなく・・・それはもう充分なので・・・その知覚だけがあるときの、知覚の機能を、調べたいと思ってるのです。まだ探ることがあると、思ってるのです。ここが問題提起してることです。

> 伝わっていなかったようですね。自我が機能しなくなると、つまり解釈者がいなくなると、無意識が開示されてくる、あるいはすでに開示されてはいたが、それが自我によって歪んでいたことなどが、わかってくる、ということがありませんか？そして、それらが理解され消えていくことで、それは再び感覚として生じないということがあるでしょう？人や物との関わりの中で、自我としては機能はしないけれども、さまざまな感覚的反応が生じるでしょ？それが知覚の機能によって、言い方は変かもしれませんが、どんどん供養されていく、ということなのですが。

ム－ミンさんの言うことを、疑ってるとか、批判してるということではありません。そうだとすれば、いつまで、もぐら叩きをやってるんだ？そのもぐらは何匹いるのか？とか聞きます。

> 今までの分とあわせて、これでも伝わらないとすれば、何か特定の体験でも想定されて質問されているのでしょうか？たとえば「超意識」の体験とか、「神」の体験とか？

いいえ。はじめの頃に言ったように、どんな体験があろうと、なかろうと、無問題です。

> ええ、イエス・キリストを見るとか、仏陀を見るという体験は、知っているものの投影でしょう。意識、無意識を問わず、知っているものしか見ない。

たぶん。そのサイトの主催者は「仏陀を見る」。などと言うと、あー、分かってないなーと苦笑すると思います。「仏陀から見られた」。だから投影じゃない。を言いたいのだと思います。ま。メールして期待してましたが、返信くれませんでした。

> ubikさんのされた体験というのは、人によって、その出来事の解釈に多少の違いはあるようですが、いわゆる至福感をともなう「意識の拡大」と一般的に呼ばれている現象です。これは何の前触れもなく起こることもありますが、ヨーガの呼吸法や覚醒剤で人工的に起こすことも出来るもので、ドーパミンなどの脳内物質による感覚的なもののようです。

> その時、その感覚の解釈者がいなければ、それはただ生じ、展開され、消えていくだけですが、解釈者が現れると、その感覚を解釈し、命名し、同一化するという一連の自我の機能、過程が始まり、その感覚に捕らわれますよね？その結果、その体験が重要なものとなったり、貴重なものとなったりします。あるいは人によっては、その体験をかたくなに否定するかもしれません。そして、そのことが当人に意識されないということです。つまり、無意識、無自覚だということです。元型というのは実際にあるのかないのかということではなく、心理現象を説明するための単なる概念です。

うん。「心理現象を説明するための単なる概念」なら問題ありません。上のほうで言ったように。やはり文章だけを読むと、「意識・無意識は全人類史にとどまらず、動物、植物まで含みます」とかを知識としてか、対象化してるのかな、とも思えたのです。

> それで、その感覚に捕らえられて、それが知覚されていないと、「超意識」や「神」の体験が批判されたり、否定されたり、何らかの妨害に出会うとき、あたかも自分が否定されたように不快感を感じ、攻撃的になったりするということです。「同一化」の問題とはこういうことですね。

うん。そうです。それを体験した人は、その体験を対象化して、人生の目的を果たしてしまった。もうこれ以上のことはない、自分は最高。と思い込んでしまう人もいます。その体験を対象にすることを残響のような自我と呼んでいます。（それはそれでいいのですが。たぶん。ヨガや瞑想や薬で体験しても、それはその人の知ってることの投影の範囲をでないでしょう）。それを克服するために、意識に依存しないこととか、なんにも依存しない素直さが必要と、この掲示板で、話しています。

No.710 - 2008/04/25(Fri) 14:08:40

☆ Re: / ムーミン

>これまでのム－ミンさんの表現「「自我」を見ると同時に「無我」を見る」とか、その文章だけを見ると、自我というもの、無我というものがあると、言ってるのかな。と疑問に思ってたので。そうでないなら、了解です。

>おなじことでしょうが。「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察」その人が実際にそんな有り様であって、なぜ、「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察」と認識するのかと。「如実知見」という表現にも。つまりそれも、知ってること、が限界になる、という疑問はありました。

どの言葉も、表現も反省的（反省というのは、過去の行為に批判的な評価を与えるという意味ではないですよ）に使っているだけなのです。観察者が観察されるものであるとき、思考者が思考と同じものであるとき、つまり受動的な気づき（知覚）の状態にあるときには、概念による再認識は生じないのです。これについてはすでに申し上げてきたつもりですが。

>おなじように対象としての超意識を話したのではありません。ほかのことが超意識を対象にしたのではありません。「どうもム－ミンさんと、話があわない、どうしてなんだろう」、と知人に聞いたくらいですが、およそ納得です。

ubikさんの「超意識」「神」体験については、私の書き方が少し正確さを欠いていたのかもしれません。体験のすべてを否定しているわけではなくて、その体験の一部が、特殊なものではなく一般的なものであると、相対化しているのです。

過去の事例を見てみると、その「超意識」「神」体験のような「意識の拡大」体験の強烈さをもって自分を救世主のように勘違いする人、その人を救世主に仕立て上げたがる人たちがいるということ、そこまでいかなくても、何か自分がひとかどの人物にでもなったかのように勘違いして振舞う人がいるということ、それによって、苦しみを受ける人が多くいるということ、それはやはり相対化する必要があるだろうということです。

重要なのは、「超意識」や「神」の体験ではなく、ubikさんがその体験の中で理解したとおっしゃられる、自分という中心が分離・対立をもたらし、またそれが事実と空想の倒錯を生む、その結果「罪」が起こり、苦しみが生じるということ、この概念的分析的理解ではない、瞬時の理解によって自分という中心、倒錯が解消され、「罪が燃焼」され、苦しみから解放されたということでしょ？

>ム－ミンさんの言うことを、疑ってるとか、批判してるということではありません。そうだとすれば、いつまで、もぐら叩きをやってるんだ？そのもぐらは何匹いるのか？とか聞きます。

ああ、そういうふうには思っていないので安心してください。これについてもすでに書いてきましたが、「話が合わない」のではなく、術語が原因で食い違いがあるかもしれないので、ubikさんの術語に沿って説明を試みてみます。

ubikさんは「無我」と「自我」を見た体験をしたとおっしゃいました。これは私の使う言葉で言えば「観察者は観察されるもの」「思考者は思考と同じである」という洞察によってもたらされるもの、ということになります。そしてその洞察によって、「自我の全過程」が見られ、同時に「無我」を理解します。この洞察、知覚により、自我の暴力性・破壊性に対する質的理解があるので、基本的には心理的問題はなくなります。前にも書きましたが、洞察とは物事の全体を一瞬にして把握することであり、概念的分析的な理解ではないということです。

また、ubikさんは、体験の後には「残響の自我」が残っていて、「悟後の修行」として、体験の内容を意識に覚えさせることが必要だともおっしゃいましたね。これは私の使う言葉では「学び」と呼んでいます。これはubikさんとは使用方法が少し違うということはすでに確認しました。

私の場合は「学び」があるためには、上で述べた洞察が欠かせない。なぜならば、自我が機能している限りは「学び」が歪むからです。そして堂々巡りになります。これこそ、いつまでもモグラを叩かねばならないということになるでしょう。

また、私の使う「学び」は能動的なものではなく、知覚の受動性の中で行われているということです。洞察の後でも、何かを問題として認識することはまだ残っていますが、かりに認識してしまったとしても、それが知覚される中で、即座に理解され、解消され、心理的な問題にはなりません。この理解が「学び」です。理解され解消されたものは、再記憶されることはなく、次第に記憶の中から、消えていきます。記憶喪失や認知症ではないので、形式的な記憶はもちろん残りますが、その感情的内容は働きません。たとえば「怒り」が現れるたびにそれに「気づいて」、その都度解消するということではありません。理解されて終わりです。。｢知覚」の機能についての質問がありましたが、知覚の機能とは、種を見つけ、燃やし、枯らす炎のようなものなのかもしれません。そしてそれを「学び」と呼んでいます。

洞察の中ですでに「転換」は行われ、知覚によって心理的な問題には発展しない、万が一発生したとしても知覚によって理解され解消されるので、いつまでモグラを叩くのかということにはなりません。

ubikさんは悟後の修行のとき、達成すべきゴールは見えていましたか？見えていたとしたら、それが達成されたときには、それはすでに知っているものの投影でしょ？達成した後に「ああ、あのときの体験はこういう意味だったのか。最初の一歩が最後の一歩だったのか」と反省的にわかったということはありませんか？悟後の修行とは後になって言えることではなかったですか？

>たぶん。そのサイトの主催者は「仏陀を見る」。などと言うと、あー、分かってないなーと苦笑すると思います。「仏陀から見られた」。だから投影じゃない。を言いたいのだと思います。ま。メールして期待してましたが、返信くれませんでした。

「仏陀から見られた」ということであれば、「見られるもの」がいるということなので同じことです。

>うん。「心理現象を説明するための単なる概念」なら問題ありません。上のほうで言ったように。やはり文章だけを読むと、「意識・無意識は全人類史にとどまらず、動物、植物まで含みます」とかを知識としてか、対象化してるのかな、とも思えたのです。

ああ、この部分は、ubikさんが「超意識」体験のことに触れられたときに、「意識と無意識」が統合され、「意識の全領域」を見渡したとおっしゃっていたので、上のような話をする人もいるけど、ubikさんは意識をどのように捉えているのか、そのすべてを見渡したのですか？という質問です。

なんだか少し疲れました。

No.713 - 2008/04/26(Sat) 16:54:29

☆ Re: / ubik0101

>重要なのは、「超意識」や「神」の体験ではなく、ubikさんがその体験の中で理解したとおっしゃられる、自分という中心が分離・対立をもたらし、またそれが事実と空想の倒錯を生む、その結果「罪」が起こり、苦しみが生じるということ、この概念的分析的理解ではない、瞬時の理解によって自分という中心、倒錯が解消され、「罪が燃焼」され、苦しみから解放されたということでしょ？

その体験の効果は、そうです。ただ人間関係で惨めな自分を感じることなどを、解消することを目的で探究していませんでした。自分を知りたかったのです。たとえば無我になろうという意図もありませんでした。けど。通奏低音のように何年も続いていた絶対不自由の苦痛からも解放されました。

>理解され解消されたものは、再記憶されることはなく、次第に記憶の中から、消えていきます。記憶喪失や認知症ではないので、形式的な記憶はもちろん残りますが、その感情的内容は働きません。たとえば「怒り」が現れるたびにそれに「気づいて」、その都度解消するということではありません。理解されて終わりです。

それで、理解されたことは、意識の対象としては失われるのだけど、無くならないで、自覚されないまま十全に機能しています。だから、理解することによって人に変化があります。たとえば、自我もなければ無我もないなどとと、思っても、思いもしないでも、自我もなければ無我もなく・・・ほかのことも同様に・・・無自覚に機能してる日常です。なので、それをいつでも見れます。

>ubikさんは悟後の修行のとき、達成すべきゴールは見えていましたか？見えていたとしたら、それが達成されたときには、それはすでに知っているものの投影でしょ？達成した後に「ああ、あのときの体験はこういう意味だったのか。最初の一歩が最後の一歩だったのか」と反省的にわかったということはありませんか？悟後の修行とは後になって言えることではなかったですか？

その体験で受け取った圧縮された情報が、理解できませんでした。それが解凍されるのを、自分に望んだ、のです。そのあとは理解することで変化した、その日常の自分から学んでいます。それは、意図的ではなく。どう変わるとか予想できません。

>「仏陀から見られた」ということであれば、「見られるもの」がいるということなので同じことです。

まあ、そうかどうかは第三者なので判断できません。ということでいいようです。

>ああ、この部分は、ubikさんが「超意識」体験のことに触れられたときに、「意識と無意識」が統合され、「意識の全領域」を見渡したとおっしゃっていたので、上のような話をする人もいるけど、ubikさんは意識をどのように捉えているのか、そのすべてを見渡したのですか？という質問です。

おそらく総ての生き物の身体は、水や炭素などの物質でできています。それは宇宙にある物質を共有してるという認識も不要なくらい個人のものでないことは、当たり前の事実です。そんなことより生きることが大切です。そして感情も、意識/無意識も、そんな個人のものではなく単なる素材です（まったく不増不減です）。そんなことより学ぶことが大切です。

これまでのム－ミンさんの話でしか知りませんが「無意識の中の元型」とかがあるとしなければ、自我インフレーション説も無意味に思えますが。そのように総ての生き物に共通の記憶があるとかは、まったく無意味で、成長こそ必要です。それが失われることはないこと、と感じます。

>なんだか少し疲れました。

そうですね。気が向くままが、
いいと感じます。

No.716 - 2008/04/27(Sun) 08:31:41

☆ Re: / ムーミン

>それで、理解されたことは、意識の対象としては失われるのだけど、無くならないで、自覚されないまま十全に機能しています。だから、理解することによって人に変化があります。たとえば、自我もなければ無我もないなどとと、思っても、思いもしないでも、自我もなければ無我もなく・・・ほかのことも同様に・・・無自覚に機能してる日常です。なので、それをいつでも見れます。

ええ、言葉の使い方の細かい点を除けば、それが私の言ってきた「解釈者」がいない、ということです。それで、苦しみのない、まあごく普通の日常を送っているということでしょう？ただ私の場合は、心理的なものが何もないこと以上に完成があるのかどうかも含め、「完成」という終着が何かを知りませんので、方向性もなく、常に原点である静かな心で「学び」続けています。

>その体験で受け取った圧縮された情報が、理解できませんでした。それが解凍されるのを、自分に望んだ、のです。そのあとは理解することで変化した、その日常の自分から学んでいます。それは、意図的ではなく。どう変わるとか予想できません。

「圧縮」「解凍」という表現はよくわかります。そのときの体験は、なにしろ時間があるのかないのかわからないような、瞬時の理解でしたでしょうから。どう変わるか予想できないというのは「学び」に終わりがないということでしょうね。

>おそらく総ての生き物の身体は、水や炭素などの物質でできています。それは宇宙にある物質を共有してるという認識も不要なくらい個人のものでないことは、当たり前の事実です。そんなことより生きることが大切です。そして感情も、意識/無意識も、そんな個人のものではなく単なる素材です（まったく不増不減です）。そんなことより学ぶことが大切です。

ubikさんはしばしば唯識の名前を出されていますし、また「種子と発芽」の比喩も使われており、唯識のことはある程度ご存知だと思いますので、それに沿って簡単な説明をしようと思います。あくまでも私の唯識理解なので、オーソドクスなものかどうかはわかりませんが。

唯識では深層心理を説明するために、末那識と阿頼耶識を設定します。末那識は自我執着心といわれるもので、私の使う言葉で言えば、否定・肯定、非難・正当化、拒絶・受容、同一化などといった形で現れるものです。阿頼耶識は種子、つまり過去の全記憶がつめられた貯蔵庫です。しかし阿頼耶識には善や不善、煩悩などの働きを持つ心作用はありません。阿頼耶識にある種子を発芽させるのは、末那識の自我執着心です。それが苦しみをもたらせます。つまり、末那識が阿頼耶識を「我」として誤認するところにその働きがあるということです。

しかし、末那識、阿頼耶識は深層というか無意識で、見えにくい。そこで「学び」が必要になるということでしょうね。

>これまでのム－ミンさんの話でしか知りませんが「無意識の中の元型」とかがあるとしなければ、自我インフレーション説も無意味に思えますが。そのように総ての生き物に共通の記憶があるとかは、まったく無意味で、成長こそ必要です。それが失われることはないこと、と感じます。

ええ、あってもなくてもということではなくて、重要なのは、末那識が阿頼耶識を「我」と誤認することなければよい、ということだと思います。いうならば「自我インフレーション」も末那識が阿頼耶識にある、あるものを「我」と誤認しているのです。

しかし、末那識も阿頼耶識も、意識現象を説明するための単なる概念に過ぎませんから、概念抜きに、直接、実際に自分の中で起こっていることの観察、理解は欠かせないということでしょう。実際に自分の中で起こっていることの理解というのは、知的理解では単なる観念ですから、これまでも言ってきたように「知覚」による理解しかないということなんです。それが「学び」であるということ。「自我インフレーション」という同一化現象も、ある特質を持っていますから、知覚でわかります。わかって、理解すればそれで終わりです。

>>なんだか少し疲れました。

>そうですね。気が向くままが、
>いいと感じます。

返信の量を減らしていただいた気配りに感謝します。もとはといえば、この掲示板を訪れて目にした「自我＝無我」という表現に興味を持って、質問しただけだったのが、とんだ長い対話になってしまいました。

No.719 - 2008/04/27(Sun) 11:16:58

☆ Re: / ubik0101

ム－ミンさんの話で。なにかを知覚することによって、そのとき知覚する主体が、すでに設定されていると看做される現象。それが末那識と阿頼耶識の関係で説明できる。のだろうと、思いました。自我はそう機能するのですが、そうでなくても、ただ知覚、する、しないということも、そうかもしれません。

そこでは、とくに知覚の、ある、ない・・・とその対象の無意識の思考の、ある、ないの関係。もしかして。ある、と、ない、の関係。そういうことも見ることができるかもしれないと思えます。それに引っ掛かった場合の解放、それが意識に依存しないこと、とも言えそうです。また、自分は心理的な問題がなく、普通の日常を送ることが、完成とは思っていません。長い間ありがとうございました。いつでも。また。です。

No.720 - 2008/04/27(Sun) 16:10:06

☆ Re: / hato

ムーミンさん。
丁寧にご指導頂きましたこと、
本当に感謝申しあげます。
ご存じの通りこちらは未熟ですが、
なんとか。進みます。

ありがとうございます。

No.721 - 2008/04/27(Sun) 23:36:04

☆ Re: / ムーミン

>ム－ミンさんの話で。なにかを知覚することによって、そのとき知覚する主体が、すでに設定されていると看做される現象。それが末那識と阿頼耶識の関係で説明できる。のだろうと、思いました。自我はそう機能するのですが、そうでなくても、ただ知覚、する、しないということも、そうかもしれません。

>そこでは、とくに知覚の、ある、ない・・・とその対象の無意識の思考の、ある、ないの関係。もしかして。ある、と、ない、の関係。そういうことも見ることができるかもしれないと思えます。それに引っ掛かった場合の解放、それが意識に依存しないこと、とも言えそうです。また、自分は心理的な問題がなく、普通の日常を送ることが、完成とは思っていません。長い間ありがとうございました。いつでも。また。です。

「知覚」とは、心が空っぽであるときの状態、心が静かなときの状態、純粋経験、直覚など、いろいろ言い換えができそうです。けど、これは特別なものではなくて、基本的に誰にでも備わった機能だと思います。ただ、「自我」がそれを妨げているのだと思います。で、それを取り除こうとするのではなくて、つまり問題とするのでもなく、また逆に、それでいいのだと、つまり問題ないとするのでもなく、「自我」がしていること、その格闘が、ただ知覚されるとき、そのとき「自我」は機能していないと言えそうです。

鳥の声、川のせせらぎからも、今、外を通ったバイクのマフラーの爆音からも学んでいます。ありがとうございました。
気が向いたら、また訪れようと思います。

No.722 - 2008/04/28(Mon) 11:30:16

☆ Re: / ムーミン

>ムーミンさん。
>丁寧にご指導頂きましたこと、
>本当に感謝申しあげます。
>ご存じの通りこちらは未熟ですが、
>なんとか。進みます。

こちらの方は、大都市のごみごみしたところに住んでいますので、残念ながらウグイスの鳴き声が聞けません。Ｇ.Ｗ.には渓谷へウォーキングに出かける予定でいます。きっとウグイスもモリアオガエルも歓迎してくれると思います。

ubikさんの言葉を借りれば、hatoさんのような「求道の仲間」に出会えて嬉しかったです。こちらこそ、ありがとうございました。

No.723 - 2008/04/28(Mon) 11:43:29

☆ Re: / hato

> こちらの方は、大都市のごみごみしたところに住んでいますので、残念ながらウグイスの鳴き声が聞けません。Ｇ.Ｗ.には渓谷へウォーキングに出かける予定でいます。きっとウグイスもモリアオガエルも歓迎してくれると思います。

きっと大歓迎ですね。
どうぞ、お気を付けて
楽しんでいらしてください。

No.724 - 2008/04/28(Mon) 23:55:44