“掲示板”

★ (No Subject) / ubik0101

ム－ミンさん、長くなったので新規にしました。

> ええ。その体験は短い時間にたくさんのことを教えてくれますね。ただそれを理解するのに手間がかかる。それで、下記にもありますが、それまで、つまりその体験をするまでは、自我に捕まったままで、自我に基づく行為だったのが、その体験以降は、理解された思考はそのまま瞬時に消えていって、自我のあり方には入っていかなくなったということでしょ？これが行為の大きな転換ということでいったことです。「見ること（理解すること）」が「行為」である、といったのは、行為に二元性の思考が介入しない、知覚からのダイレクトの行為がある、ということです。

うーんと。自我が機能してた頃でも、自分が自分と思う拠り所を捨てて行った過程・・・それは必然的に人が素直にならざるを得ないということであり・・・ほとんど自我は磨り減ってた、という印象があります。

しかし人との関係で、ほかの人が嘘をついたり、約束を守らなかったりするのを見るのは、苦痛だった。そんな自分の眼から隠れて生きる情けない有り様に対して、激怒しました。そういう自我、が機能してたと思います。

あの体験で、そんな自我も問題にならなくなったので、自分のこととしては「自我のあり方には入っていかなくなった」「知覚からのダイレクトの行為がある」は、それほど重要な課題ではなかったのでしょう。

> ええ、ですから真の自己理解、自己認識、自己観察というのは、この「体験」以降にはじまるということでしょ？自我を抱えたままで、自我の眼鏡を通しては、見るものが歪む。

まず体験で見たことは、意識は理解できないので、それを自分の意識に教える。また意識の管轄にないことは、そのことを意識に教える、必要があります。

とくに「真の自己理解、自己認識、自己観察」とかは、そうしようとしてしているのではありませんが。ずっとそうしてる。とも言えます。けど。自己を観察してる、ほかの誰かが、いる、わけではないので、これも変ですが「観察しない」という言い方が近いとは思います。

ふつうには。なにかを理解すると、自分の有り様が変わってしまってる、その変わってしまった有り様を見て学んでる。です。それでいつも、その、そのままの有り様を話しています。なんか、ム－ミンさんが学んだことを聞きたくなります。

> 苦悩や絶望があるときは、すでに苦悩や絶望は問題として認識され、操作の対象となっているものなので、「苦悩や絶望が無問題」として問題をやり過ごそうとしたり、苦悩や絶望を克服しようとして取り組んだりすることは、さらに問題を複雑化する、したがって問題の解決にはならないですね。自我の眼鏡を通して問題に接近しているわけですから。で、ubikさんがおっしゃっている「苦悩や絶望が無問題」というのは、問題をやり過ごすという意味ではないわけですね。

ほかの言い方をすれば。自我や欲望が、葛藤や心理的思考が、あったらいけない、なくあらねばならない。という観念も不要という意味です。そして、そう自覚してなくても、秩序があることを了解しています。ついでに怒ってはならない、悲しんではならない、もありません。でも基本的には静かさが、いつもあります。

> つまり、クリシュナムルティ流にいうなら、「観察者は観察されるもの」であるし、「思考者は思考と同じもの」ということになりますが、それを洞察するしかないのでしょう。それは手段も目的も尽きることを意味します。ubikさんも「それ」が起こったときには、目的も手段も尽きていたでしょ？

それは絶望と意識されることもできない絶望でした。どんなことも人が出来ることは、そう出来るように、この世界が出来てるから、出来るだけ・・・ということを見ても、まさにそれから逃れられない、絶対不自由の状態でした。

クリシュナムルティについても、ほとんど知りません。それ関係の掲示板を見ると。なにか起きたことに命名しない、とか言いながら、どうでもいいことに「観察者は観察されるもの」とか「観察者のいない観察」とか命名して、それに多くの人が迷わされてる印象があります。

No.692 - 2008/04/21(Mon) 15:44:59

☆ Re: / ムーミン

>とくに「真の自己理解、自己認識、自己観察」とかは、そ
>うしようとしてしているのではありませんが。ずっとそう
>してる。とも言えます。けど。自己を観察してる、ほかの
>誰かが、いる、わけではないので、これも変ですが「観察
>しない」という言い方が近いとは思います。

それをクリシュナムルティは「観察者のいない観察」とか「無選択の気づき」と呼んでいるわけです。で、それらがあって初めて自己の理解があるというわけです。

>ふつうには。なにかを理解すると、自分の有り様が変わっ
>てしまってる、その変わってしまった有り様を見て学んで
>る。です。それでいつも、その、そのままの有り様を話し
>ています。なんか、ム－ミンさんが学んだことを聞きたく
>なります

私の場合は激しい怒りの中にいて、その激しい怒りをどうにかしようと躍起になっているとき、どういうわけか、ふと「自我」を見ました。知覚したといっていいのかもしれません。

それと同時に「無我」も見ました。そのとき「怒り」はもう「怒り」ではありませんでした。そして「怒り」と名づけていない感情は、静かに消えていきました。

この一連の過程で、過程と言っても、時間があったのかなかったのかよく解りませんが、とにかく自我＝思考の全過程が、つまり思考がどのようにして生まれ、それが何を引き起こしているのかという理解がありました。そのときクリシュナムルティの言っていることがはじめて解りました。それ以来「怒り」は次第に萎んで、今はほとんど「怒り」というものがありません。また人のやっていることもよく見えるようになりました。

しかし、それで全部が終わったわけではないと思っています。何かの物事の関わりの中で、まだ感覚的な反応(思考・感情の反応）は生じますから。ただ、それが生じたときには、それが何かはわかるし、それを思考の介入なしに、つまり、否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察されているということはあります。
そうすると、完全にみられ、理解されたものについては、不思議とその後は、感覚的反応として生じません。「こんなことがあったな」という形式的記憶としては浮上しますが、記憶の感情的内容が働くということはありません。

>ほかの言い方をすれば。自我や欲望が、葛藤や心理的思考
>が、あったらいけない、なくあらねばならない。という観
>念も不要という意味です。そして、そう自覚してなくて
>も、秩序があることを了解しています。ついでに怒っては
>ならない、悲しんではならない、もありません。でも基本
>的には静かさが、いつもあります。

ええ、もちろん、あってもいい、あらねばならないというこでもないわけです。で、そういう否定も肯定も、正当化も非難も、受容も拒絶もないとき、つまり観念を持ち出していないとき、こころは静かだということでしょ？

>それは絶望と意識されることもできない絶望でした。どん
>なことも人が出来ることは、そう出来るように、この世界
>が出来てるから、出来るだけ・・・ということを見ても、
>まさにそれから逃れられない、絶対不自由の状態でした。

ええ、まさに手段も目的も尽きたのでしょう。そのとき「命がけの跳躍」（キルケゴール）が起こったのでしょう。

>クリシュナムルティについても、ほとんど知りません。そ
>れ関係の掲示板を見ると。なにか起きたことに命名しな
>い、とか言いながら、どうでもいいことに「観察者は観察
>されるもの」とか「観察者のいない観察」とか命名して、
>それに多くの人が迷わされてる印象があります。

印象ではなくて、そのとおりです。すでに今まで書いてきましたが、「観察者は観察されるもの」の理解は概念的分析的理解で出来るものではないからです。それなのに知的アプローチをとってしまっているのです。これは洞察なのです。洞察とは、物事を瞬時に把握することです。

そして「観察者のいない観察」が始まるためには、「観察者は観察されるもの」という洞察が欠かせないのです。その観察の中で始めて、命名なしに物事が見られるということです。だから「観察者は観察されるもの」ということがわからないうちは、何を言っても、何をやっても、堂々巡りと矛盾に終わります。

４月上旬あたりにubikさんも投稿されていた、ヤフー掲示板の禅トピで、瓦を磨いて鏡にするという禅の公案の議論がありましたが、瓦を磨いても鏡にならないということ、それにせっせと励んでいるということがわからないと、先に進めないのではないかと思うのです。つまり自分に戻る、落ち着くということです。それに気づいたとき、瓦が鏡になっているということもあるのでしょう。

ここの掲示板でも、皆さんが、瓦を一生懸命磨いているという印象を持ちます。で、ubikさんは、瓦を一生懸命磨くことを勧める（「機能としての自我を使おう」）と同時に、そうしても鏡にはならないというか、その問題点を指摘されているように思いました。私は、瓦を磨いても鏡にはならないという指摘で十分だと思いましたが、まあ、対話の相手と状況にもよるのでしょう。

No.695 - 2008/04/22(Tue) 10:32:30

☆ Re: / ubik0101

> 私の場合は激しい怒りの中にいて、その激しい怒りをどうにかしようと躍起になっているとき、どういうわけか、ふと「自我」を見ました。知覚したといっていいのかもしれません。

> それと同時に「無我」も見ました。そのとき「怒り」はもう「怒り」ではありませんでした。そして「怒り」と名づけていない感情は、静かに消えていきました。

> この一連の過程で、過程と言っても、時間があったのかなかったのかよく解りませんが、とにかく自我＝思考の全過程が、つまり思考がどのようにして生まれ、それが何を引き起こしているのかという理解がありました。そのときクリシュナムルティの言っていることがはじめて解りました。それ以来「怒り」は次第に萎んで、今はほとんど「怒り」というものがありません。また人のやっていることもよく見えるようになりました。

たしかに。怒りは滅多に経験できませんが・・・それは、流星のように明るく現れ、瞬時に消え去り、痕跡を残しません。その美しい怒りを、ほとんど忘我状態で見てる、と言っていいほどの現象です。そして怒ってた理由も失われてしまいます。

ム－ミンさんは、そんな怒りの光に照らされて、理解が起こったのかもしれません。もしかして公案の、「無」の字に成り切るように、怒りに成り切ったからかもしれません。というのも。なにかに自己同一することを嫌うと言っても、自己同一しきれない有り様に問題があるってことも、考えられます。

> しかし、それで全部が終わったわけではないと思っています。何かの物事の関わりの中で、まだ感覚的な反応(思考・感情の反応）は生じますから。ただ、それが生じたときには、それが何かはわかるし、それを思考の介入なしに、つまり、否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られている、観察されているということはあります。

> そうすると、完全にみられ、理解されたものについては、不思議とその後は、感覚的反応として生じません。「こんなことがあったな」という形式的記憶としては浮上しますが、記憶の感情的内容が働くということはありません。

そこで。それが、なぜそうなってるか？ということがあります。とりあえず「感覚的な反応(思考・感情の反応）」は、知覚できるときだけあるのでしょうか。もしかして、なにかの出来事、物事によって、それが無（潜在）意識から偶発的に引き出されて、見えるようになっただけかもしれません。隠された種から芽が出た、からかもしれません。

ならば、その隠された種は、根絶できるでしょうか。それが発芽するということは、実は、まだ理解されてない、たとえば非難や正当化などの理由がある可能性が否めません。だとしたら現れる度に「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られて」も、直接に解決に結びつくのは困難かもしれません。

それは・・・「形式的記憶としては浮上しますが、記憶の感情的内容が働くということはありません」。どうして、そうなのか。この理由に解決の糸口がありそうです。ここは、その人の経緯によって違うし、どう了解するかも人それぞれだし、複雑で微妙な話になります。

とりあえず自分のことを話します。それは、そうだと知らないで働いてる無知（無明）が、そうだと知らないで働いてる智恵に転換してるからです。これは知覚できる、実感できる、とある思考だけを、ある、と見ていては、理解は困難です。

それを無知が転換された智恵などと、勝手に呼んでいまが、それを自覚しないで自覚する。そうするのは、自覚できない自己。その自己にとっては、ありとあらゆることが・・・たとえば怒り、非難や正当、記憶が・・・単なる物質、身体、感覚、感情、意識という人の構成要素（素材）の運動です。それが人を成長させる触媒です。

それで、その素材は、触媒であり、無くなるということはないのです。ただ変わるのは、人、です。これは、あとの瓦の話に続きます。

> ええ、もちろん、あってもいい、あらねばならないというこでもないわけです。で、そういう否定も肯定も、正当化も非難も、受容も拒絶もないとき、つまり観念を持ち出していないとき、こころは静かだということでしょ？

じつは、心という言葉の意味が解りません。意識のことでしょうか。ふつうの静かな意識には、固定観念は無縁です。そういう名前ですが固定観念も、やはり運動だと思います。否定も肯定も、非難も正当化も、受容も拒絶も、運動でなければ、成立しないと思います。それが運動だということに気がつくことは大切です。

もしかして。そういう運動が、心理的時間と呼ばれているのでしょうか。自分は、意識の時間旅行、と呼んだことがあります。そうだとして、心理的時間のないことを、時間の終焉と命名することには疑問を感じます。やはり心理的時間の終焉と、表現したほうがいいと思います。

また。たとえば慈しみと憎しみ、怒りと冷静、非難や正当化、のように。なにかとなにかを、あることと反対のことというように、対極と見る。このことが、すでに、とんでもない誤解であり、問題です。

それはともかく、身体にいくつかの力の塊を感じています。その位置によって、感じることが違います。そして静かさは、胸の位置です。とくに波風が立ってないから静かというわけではなく、たとえ街を歩いていても、静か、という感覚が生じています。これは、だからなんだということではありません。

> ええ、まさに手段も目的も尽きたのでしょう。そのとき「命がけの跳躍」（キルケゴール）が起こったのでしょう。

キルケゴール、そんなことを言っていたのですか。彼の書は、読んだ時は意味が解りませんでしたが、自分が見たことだけを明確に話す姿勢が感じられ、それに惹き付けられました。

それはそれとして。自分の場合は、なんの切っ掛けもありませんでした。ふつうに部屋を歩いていて、突然に起こりました。たぶんもう、起こらざるを得ない、どうしようもない状態だったのではないかと思います。

> 印象ではなくて、そのとおりです。すでに今まで書いてきましたが、「観察者は観察されるもの」の理解は概念的分析的理解で出来るものではないからです。それなのに知的アプローチをとってしまっているのです。これは洞察なのです。洞察とは、物事を瞬時に把握することです。

> そして「観察者のいない観察」が始まるためには、「観察者は観察されるもの」という洞察が欠かせないのです。その観察の中で始めて、命名なしに物事が見られるということです。だから「観察者は観察されるもの」ということがわからないうちは、何を言っても、何をやっても、堂々巡りと矛盾に終わります。

もしかして堂々巡りと矛盾に終わるのは。クリシュナムルティが命名したことを、実体化して、対象として、考えてるのかもしれません。ただ、クリシュナムルティ関係の掲示板には、ほとんど、意識の限界に至ってる人を見かけます。

> ここの掲示板でも、皆さんが、瓦を一生懸命磨いているという印象を持ちます。で、ubikさんは、瓦を一生懸命磨くことを勧める（「機能としての自我を使おう」）と同時に、そうしても鏡にはならないというか、その問題点を指摘されているように思いました。私は、瓦を磨いても鏡にはならないという指摘で十分だと思いましたが、まあ、対話の相手と状況にもよるのでしょう。

いくら瓦を磨いても、鏡にはなりません。しかし、どんな瓦も触媒であり、鏡を磨く人は、鏡にならない、どんな瓦でもありません。それで鏡になったら、初めから人は鏡だった。もあり、磨く作業をした努力こそ、その人を鏡にした。もあり。です。ただの瓦。もあり。です。

たしかに、磨く（自分の有り様を理解する）ことを、お奨めしています。また、そういうことを実践してる人が、話しかけてくれます。それは、とことん触媒を活用することです。また、無（潜在）意識にある種を掘り返すことにも意味があるからです。

それは体験が起こったら、自分に起こったことを理解しやすいからでもあります。また深い理解が起こります。さらに悟ってもないのに生まれつき悟ったように思い込んでる（もとの言葉の意味はともかく）無事禅、自然外道の有り様に陥らない効果もあります。

No.696 - 2008/04/22(Tue) 17:36:34

☆ Re: / ムーミン

>そこで。それが、なぜそうなってるか？ということがあります。とりあえず「感覚的な反応(思考・感情の反応）」は、知覚できるときだけあるのでしょうか。もしかして、なにかの出来事、物事によって、それが無（潜在）意識から偶発的に引き出されて、見えるようになっただけかもしれません。隠された種から芽が出た、からかもしれません。

>ならば、その隠された種は、根絶できるでしょうか。それが発芽するということは、実は、まだ理解されてない、たとえば非難や正当化などの理由がある可能性が否めません。だとしたら現れる度に「否定も肯定もなく、非難も正当化もなく、受容も拒絶もなく見られて」も、直接に解決に結びつくのは困難かもしれません。

おっしゃっている意味がよく解りませんが、まず、生きている以上は、さまざまな感覚が刻々と生じ、変化し、滅していくということがあります。もちろん、その感覚は知覚して初めてわかるわけですが、その知覚を解釈する者がいないということです。解釈者がいないことで、その感覚が問題視をされることはありませんし、名づけることも、制御されることもありません。したがって、心理的問題が発生しないということなのです。ただ変化していく感覚を静かにながめているだけなのです。もちろん、日常生活の必要に応じて、認識、命名することはありますが。それで何か問題ですか？

>それは・・・「形式的記憶としては浮上しますが、記憶の感情的内容が働くということはありません」。どうして、そうなのか。この理由に解決の糸口がありそうです。ここは、その人の経緯によって違うし、どう了解するかも人それぞれだし、複雑で微妙な話になります。

解釈者がおらず、感情的内容が機能しなくなることで、心理的問題はなくなりますが、そこのどこに問題がありますか？

>とりあえず自分のことを話します。それは、そうだと知らないで働いてる無知（無明）が、そうだと知らないで働いてる智恵に転換してるからです。これは知覚できる、実感できる、とある思考だけを、ある、と見ていては、理解は困難です。

「無明」の反対は、知恵ですが、より具体的にいえば「如実知見」ということです。「如実知見」というのは事実をありのままに見、知ることです。感覚の解釈者がいないとき、事実が何の歪みもなく見られます。「無明」とは虚妄分別ともいいますが、感覚を解釈、すなわち分別し、事実と空想を取り違えることです。この顛倒が苦しみを生むわけです。解釈者がいないことは、すでに転換があるのではありませんか？

もしかして、ubikさんは、ご自分は、意識も無意識も、それらの一切を理解し尽くした、とおっしゃっているのですか？

>それを無知が転換された智恵などと、勝手に呼んでいまが、それを自覚しないで自覚する。そうするのは、自覚できない自己。その自己にとっては、ありとあらゆることが・・・たとえば怒り、非難や正当、記憶が・・・単なる物質、身体、感覚、感情、意識という人の構成要素（素材）の運動です。それが人を成長させる触媒です。

>それで、その素材は、触媒であり、無くなるということはないのです。ただ変わるのは、人、です。これは、あとの瓦の話に続きます。

ええ、もちろん意識的に解釈しないようにすることが、解釈者がいないということではありません。解釈者がいないときには、肯定も否定も、非難も正当化も、受容も拒絶もありません。さらに、物質、身体、感覚、感情、意識への同一化もありません。ただあらゆるものの変化だけが知覚されます。

>じつは、心という言葉の意味が解りません。意識のことでしょうか。ふつうの静かな意識には、固定観念は無縁です。そういう名前ですが固定観念も、やはり運動だと思います。否定も肯定も、非難も正当化も、受容も拒絶も、運動でなければ、成立しないと思います。それが運動だということに気がつくことは大切です。

ええ、否定も肯定も、非難も正当化も、受容も拒絶もすべて、心理的な運動であり、心理的時間です。このことは「自我」と「無我」を見たとき、それがもたらす結果とともに、ありありとわかったでしょ？それで、静かな心というのは、心理的な運動がないということです。心が空っぽということです。

「自我」の持つ「思い」、すなわち観念、経験、知識など今までアイデンティティとしていたものが、すべてはがれると、心は「空っぽ」になります。これは「無我」を見たときに初めて把握できますよね。

たとえば、もし、それに恐怖を感じたとすれば、その「空っぽさ」から逃れる思考の運動が恐怖と呼ばれるものです。「空っぽさ」から一歩も動いていないときは、それはまったく静かで、また未知のものであるゆえに新鮮なものですよね。そのとき存在するものを、あえて言葉で表現するとすれば、状況に応じて、「真」であったり、「善」であったり、「美」であったり、「愛」であったりするということなのではないかと思います。これが本来の意味での宗教、芸術の源泉なのでしょう。これは心が静かでないとき、すなわち「自我」が機能している限りは決してわからないのではありませんか？それらを空想し、一時の慰め、満足に使うことはできるのでしょうが。

>もしかして。そういう運動が、心理的時間と呼ばれているのでしょうか。自分は、意識の時間旅行、と呼んだことがあります。そうだとして、心理的時間のないことを、時間の終焉と命名することには疑問を感じます。やはり心理的時間の終焉と、表現したほうがいいと思います。

時間の終焉というのは、どなたがおっしゃったのか知りませんが、もちろん心理的時間の終焉ということではないでしょうか。物質の生々流転の時間の意味ではないと思います。

>また。たとえば慈しみと憎しみ、怒りと冷静、非難や正当化、のように。なにかとなにかを、あることと反対のことというように、対極と見る。このことが、すでに、とんでもない誤解であり、問題です。

ええ、すべては心理的な運動です。したがって苦しみの流れの中にあります。「苦しみ」はサンスクリット語で「ドゥフカ」といいますが、原語の意味は「思い通りにならない」ということです。

>それはともかく、身体にいくつかの力の塊を感じています。その位置によって、感じることが違います。そして静かさは、胸の位置です。とくに波風が立ってないから静かというわけではなく、たとえ街を歩いていても、静か、という感覚が生じています。これは、だからなんだということではありません。

それはいわゆる、ヨーガでいわれるチャクラというやつで、身体の免疫中枢の場所でしょ？脳の神経中枢という中央集権的なシステムが静かになると、分散的な免疫系が活性化して、敏感に感じるようになってくるということはあるようですよ。胸のチャクラのことはラマナ・マハルシなどは「ハート・センター」などと呼んでいるようです。「静か」という感覚は私もよくわかります。

>もしかして堂々巡りと矛盾に終わるのは。クリシュナムルティが命名したことを、実体化して、対象として、考えてるのかもしれません。ただ、クリシュナムルティ関係の掲示板には、ほとんど、意識の限界に至ってる人を見かけます。

ええ、実体化、対象化それ自体が矛盾で、その帰結は堂々巡りなのです。「思考者」と「思考」の分離があるのです。

>いくら瓦を磨いても、鏡にはなりません。しかし、どんな瓦も触媒であり、鏡を磨く人は、鏡にならない、どんな瓦でもありません。それで鏡になったら、初めから人は鏡だった。もあり、磨く作業をした努力こそ、その人を鏡にした。もあり。です。ただの瓦。もあり。です。

ええ、ただ、私の言いたいことは「機能としての自我」を使う者と「自我」とは別のものなのかということです。それもまた自我の一部でしょう？「思考者」と「思考」と同じように。だから堂々巡りがおきる。それに気づくことで、手段も目的も尽きるのです。それで、それは手段も目的も尽きたときに、自分のしていたことがありありとわかる、ということなんです。

>たしかに、磨く（自分の有り様を理解する）ことを、お奨めしています。また、そういうことを実践してる人が、話しかけてくれます。それは、とことん触媒を活用することです。また、無（潜在）意識にある種を掘り返すことにも意味があるからです。

「無（潜在）意識にある種」は掘り返すというのではなくて、ただ気づいているとき、自然に掘り起こされてきませんか？その浮上を妨げているのが「自我」でしょ？

No.698 - 2008/04/23(Wed) 11:30:42

☆ Re: / ubik0101

> おっしゃっている意味がよく解りませんが、まず、生きている以上は、さまざまな感覚が刻々と生じ、変化し、滅していくということがあります。もちろん、その感覚は知覚して初めてわかるわけですが、その知覚を解釈する者がいないということです。解釈者がいないことで、その感覚が問題視をされることはありませんし、名づけることも、制御されることもありません。したがって、心理的問題が発生しないということなのです。ただ変化していく感覚を静かにながめているだけなのです。もちろん、日常生活の必要に応じて、認識、命名することはありますが。それで何か問題ですか？

ただ命名ということなら、なんであれ、名前の付けられないことに、名前を付けてるだけですから、どんな命名も問題ありません。ただ命名することで、たとえば非難、偏見するために、対象との、また自分との、分裂が起こってるなら、すでに自我が機能してるということで、問題です。

> 解釈者がおらず、感情的内容が機能しなくなることで、心理的問題はなくなりますが、そこのどこに問題がありますか？

まったく無問題です。心理的問題が発生しないことは祝福すべきことです。ただ、どうして心理的問題がなくなったのか？その仕組みを見ることで、さらに学ぶことができる、という提案です。

> 「無明」の反対は、知恵ですが、より具体的にいえば「如実知見」ということです。「如実知見」というのは事実をありのままに見、知ることです。感覚の解釈者がいないとき、事実が何の歪みもなく見られます。「無明」とは虚妄分別ともいいますが、感覚を解釈、すなわち分別し、事実と空想を取り違えることです。この顛倒が苦しみを生むわけです。解釈者がいないことは、すでに転換があるのではありませんか？

そうです。すでに転換、変容、成長があります。

> もしかして、ubikさんは、ご自分は、意識も無意識も、それらの一切を理解し尽くした、とおっしゃっているのですか？

あの体験は、まずは意識と無意識の融合でした。それが始まり、その過程、その完成を見ていました。いつもは暗黒の無意識の領域までが明るくなって、総てを見渡せました。超意識と呼んでいますが、そういう状態になりました。

それは思考が止滅したのではなく、すべての感情や思考が、全活動状態になったのです。火が消えたのではなく煙のでない完全燃焼。エンジンで例えるなら、無音の超高速回転です。すべてが活動してるから両極端にも中間にも、どこにも偏れないのです。その意味で中道です。その超意識が、まず、自我の仕組みを見ました。

そこからは、それは凄く単純でした。なにかを見たり聞いたり思考してるから、その中心が『予め』設定される。というだけでした。つまり先に自分があって、それが見たり聞いたり思考してるのではない、ということです。たとえば子供を叱る親がいます。親としては自分が子供を叱っています。しかし叱ることによって、自我が設定されてるだけです。その中心は虚構です。

そのことを自我の機能から言って。自我の肯定でもなく、否定でもなく、完成が無我です。と表現しています。それが完成したから、もう必要なくなったのです。欲望の機能が完成したから、もう必要なくなったのです。自我や欲望は、完成してないから機能しています。そんな自我や欲望は、自らを犠牲にして、人を成長させるという役目があるのです。でなければ、必要ありません。

そして欲望や自我が機能してるなら、倒錯（もしかして仏教用語では顛倒）してるということを見ました。物質、身体、感覚、感情、意識は、自己のためにあります。けど。倒錯してるなら、それが自己より重視されています。それを崇めています。逆立ちで人は生きています。

その逆立ちが不断に人を鍛えています。そのことが、たとえば生活や、知識や、信仰に依存、執着する、ということです。欲望と自我です。それが完成して、機能しなくしなくなって初めて、人が自覚できなくても、24時間倒錯してた、ことを見ます。それを見たら、自己が総ての主です。ただその自己を空想したら、それは自我の機能です。

くり返しますが、なにかの人の状態を求めて修行したのではありません。または自分に起こったことを、なにかの知識によって、解釈したのでもありません。なにかを止滅させたり、成り切ったりするのではなく、人の構成要素の全活動なので、人為的に起こすのは不可能です。

その意味で、方法はありません。しかし怠惰も勤勉も善も悪も、総てが方法であったのです。それまでの人生の、どんなことも不可欠です。ただ自分と思う自分を捨てるだけを行い、その捨ててきた総てが、活動してるのを見たのです。全否定が全肯定になりました。失っても、なにもなくならない、というのは、その意味でもあります。

> 「自我」の持つ「思い」、すなわち観念、経験、知識など今までアイデンティティとしていたものが、すべてはがれると、心は「空っぽ」になります。これは「無我」を見たときに初めて把握できますよね。

それで、「アイデンティティとしていたものが、すべてはがれる」ではなく、機能が完成したということです。完成したパズルは、もう遊んだり悩んだりする意味がない。ようなことです。でも「アイデンティティとしていたものが、すべてはがれる」という表現も、あり、と思います。おなじ三角錐でも、切る角度で、円、楕円、放物面、三角に見える、ということだと思います。

もちろん、中心は虚構ですが、自我の運動として機能するのは、ふつうの感情や、意識など人の構成要素（素材）です。自我が機能してる間は、その運動に惑わされてきました。けど。その素材の機能には、なんの罪というか問題はありません。たぶん、事実に事実でない判断をしたりすることが、問題なのかもしれません。そうでないなら過去を思っても、未来を思っても、なにかに拘わっても、無問題です。それを使おう、ということです。

> たとえば、もし、それに恐怖を感じたとすれば、その「空っぽさ」から逃れる思考の運動が恐怖と呼ばれるものです。「空っぽさ」から一歩も動いていないときは、それはまったく静かで、また未知のものであるゆえに新鮮なものですよね。そのとき存在するものを、あえて言葉で表現するとすれば、状況に応じて、「真」であったり、「善」であったり、「美」であったり、「愛」であったりするということなのではないかと思います。これが本来の意味での宗教、芸術の源泉なのでしょう。これは心が静かでないとき、すなわち「自我」が機能している限りは決してわからないのではありませんか？それらを空想し、一時の慰め、満足に使うことはできるのでしょうが。

そうです。自我が機能してれば、不思議を見ることが不可能です。ただ真善美はともかく。愛は、ただ愛です。ほかのどんなことの表現でもありません。それは自己を満たし、世界を満たして、溢れています。それは人が感じても、感じなくても、そうです。そして愛の発信源が、実在です。神と呼んでも大丈夫です。それは実在なので、人が信じる信じないには無関係です。

> それはいわゆる、ヨーガでいわれるチャクラというやつで、身体の免疫中枢の場所でしょ？

たぶん、チャクラの位置にあると思います。そういえば昔、くり返し背骨の両側を震える電気のような凄い快感が駆け上がったことがあります。そんなことも、どーでもよかったのです。起こったことは、すべて顧みなかったのです。

> ええ、ただ、私の言いたいことは「機能としての自我」を使う者と「自我」とは別のものなのかということです。それもまた自我の一部でしょう？「思考者」と「思考」と同じように。だから堂々巡りがおきる。それに気づくことで、手段も目的も尽きるのです。それで、それは手段も目的も尽きたときに、自分のしていたことがありありとわかる、ということなんです。

自我の機能を使うのは、自我にはできません。いわゆる自我は、使われてる状態です。自己の執事です。それが主がいない間だけ、主の代理をできるだけです。お金に使われるな、使え、という感じかもしれません。くり返しますが、その使う主を感じるなら、空想であり、自我の機能です。

> 「無（潜在）意識にある種」は掘り返すというのではなくて、ただ気づいているとき、自然に掘り起こされてきませんか？その浮上を妨げているのが「自我」でしょ？

なにか邪魔なことを解消することは、たしかに学ぶことです。しかし、そうでない学びがあります。新たに見る、ということです。たとえば自分の体験は、神に繋がる経（たていと）系と思います。ほかの体験者から（よこいと）系、「世界はひとつ」の体験を知りました。その緯系の体験を、自我の機能を使って見ました。

この世界の姿、は経緯と思います。それで誰かが神を認める、と言っても。その通り、です。また誰かが、分離などなく世界はひとつ、と言っても。その通りです。

No.701 - 2008/04/23(Wed) 18:50:45

☆ Re: / ムーミン

>ただ命名ということなら、なんであれ、名前の付けられないことに、名前を付けてるだけですから、どんな命名も問題ありません。ただ命名することで、たとえば非難、偏見するために、対象との、また自分との、分裂が起こってるなら、すでに自我が機能してるということで、問題です。

ええ、ずっとそのことを言っています。

>まったく無問題です。心理的問題が発生しないことは祝福すべきことです。ただ、どうして心理的問題がなくなったのか？その仕組みを見ることで、さらに学ぶことができる、という提案です。

「自我」を見ると同時に「無我」を見るとき、自我の全過程、つまり仕組みが見えませんでしたか？そのとき、その暴力性と破壊性がありありとわかりませんでしたか？そこまでいわないにしても、何かに能動的に働きかけることの無益さが。それを見ると、自然と分離をもたらす思考が働かなくなります。それが働かなくなると、今まで気づかなかったさまざまなこと、つまり無意識の部分も気づくようになります。

それでさまざまなものが生じては理解されて消えていきます。私はそれを「学び」と呼んでいます。ですから、私の場合は自我が機能しているうちは「学び」がないと、感じています。なぜなら知っていることを確認しているに過ぎないからです。同じところをぐるぐる回っているだけでしたから。それが自我の機能です。実際、自分の中で大手を振って自我が闊歩しているときがそうでしたから。「自我」と「無我」を見て初めて「学び」が始まるという感じです。まぁ、これはubikさんと私の「学び」という言葉の使い方の違いのようですね。

>それで、「アイデンティティとしていたものが、すべてはがれる」ではなく、機能が完成したということです。完成したパズルは、もう遊んだり悩んだりする意味がない。ようなことです。でも「アイデンティティとしていたものが、すべてはがれる」という表現も、あり、と思います。おなじ三角錐でも、切る角度で、円、楕円、放物面、三角に見える、ということだと思います。

そうですね。上記の「学び」という言葉の使い方の違いのように、言葉、表現の違いですね。了解。

>あの体験は、まずは意識と無意識の融合でした。それが始まり、その過程、その完成を見ていました。いつもは暗黒の無意識の領域までが明るくなって、総てを見渡せました。超意識と呼んでいますが、そういう状態になりました。

>それは思考が止滅したのではなく、すべての感情や思考が、全活動状態になったのです。火が消えたのではなく煙のでない完全燃焼。エンジンで例えるなら、無音の超高速回転です。すべてが活動してるから両極端にも中間にも、どこにも偏れないのです。その意味で中道です。その超意識が、まず、自我の仕組みを見ました。

ubikさんの体験はわかりました。私には意識と無意識に境界があるという感覚はなく、個人的な部分、集団的な部分もふくめ、ただまだ知られていない意識の部分があるという感覚なのですが、気づくようになってからは新しい発見がいろいろとあります。

ただ、どうなんでしょうか。「無意識の全領域を見渡した」っていうのは。人によっては意識・無意識は全人類史にとどまらず、動物、植物まで含みますから。あとは下の部分。「神」という言葉がでてきますが、これはどんなものを指し示す言葉ですか？人格神のような実体としての「神」ではないのでしょ？

>なにか邪魔なことを解消することは、たしかに学ぶことです。しかし、そうでない学びがあります。新たに見る、ということです。たとえば自分の体験は、神に繋がる経（たていと）系と思います。ほかの体験者から（よこいと）系、「世界はひとつ」の体験を知りました。その緯系の体験を、自我の機能を使って見ました。

>この世界の姿、は経緯と思います。それで誰かが神を認める、と言っても。その通り、です。また誰かが、分離などなく世界はひとつ、と言っても。その通りです。

ここで注意が必要だと思うのは、ubikさんも自覚的だとは思いますが、これが、つまり「神」や「超意識」が知っているものの投影である可能性もある、また、ユングがいうところの「自我インフレーション」という可能性もあるということですよね。「自我インフレーション」というのは無意識の中にある、より高いもの、より大きいものちう元型に自分を同一化する、それを自分の姿だと思ってしまうことです。これは宗教団体の教祖などによく見られる現象です。いずれにせよ、慎重さと注意深さが必要だということなのでしょうね。

ちなみに、過去の聖者といわれる人を見てみますと、完全な心理的な死とともに、実際にいったん、肉体的な死を経験し、そののち復活、蘇生するという事例がよく見受けられます。まぁ、人によってそれぞれのようなので、実際の「死と復活」が必ずあるということは一概には言えませんが。

>そうです。自我が機能してれば、不思議を見ることが不可能です。ただ真善美はともかく。愛は、ただ愛です。ほかのどんなことの表現でもありません。それは自己を満たし、世界を満たして、溢れています。それは人が感じても、感じなくても、そうです。そして愛の発信源が、実在です。神と呼んでも大丈夫です。それは実在なので、人が信じる信じないには無関係です。

ええ、ただ「愛は、ただ愛」であるにしても、自我が機能しているうちは、それがはっきり見えませんし、「神」と同様に、「愛」と思っていたものが実は偽者、つまりは空想の「愛」、知っているものの投影だったということもあるでしょうね。

No.707 - 2008/04/24(Thu) 14:52:56

☆ Re: / ubik0101

> 「自我」を見ると同時に「無我」を見るとき、自我の全過程、つまり仕組みが見えませんでしたか？そのとき、その暴力性と破壊性がありありとわかりませんでしたか？

ううん。超意識が見た仕組みだけです。その体験までに、ほかの体験もあり、捨てることが限界に達し（もう堂々回りの材料もなく）ただ生てることがあるだけ。どんなことにも執着しない状態になっていました。けど。どんなことにも執着してない、に執着してると微かに気がついてたと思います。

もしかして罪の燃焼ということなら、起こりました。それは倒錯からの解放。そして、どんな偏りも、じつは中道でしかない、ということです。極端もなく、中間もないのですから、どんな偏りも、善悪などとしての意味はないのを見ました。

ところで「自我」を見ると同時に「無我」を見る、その見た主体（変な言い方です）は何でしょう。また自我と、無我の関係は、どうなっていましたか。これを聞くことは随分、役に立つと感じます。

> それでさまざまなものが生じては理解されて消えていきます。私はそれを「学び」と呼んでいます。

それは、それまでは見えなかったことが、あるとき見えるようになっていく、ということなのでしょう。それで。まだ理解され消えてない「さまざまなもの」は、どういう理由で、まだ生じてない時は、まだ生じてないのだろう、と思います。また。理解され、消えていったことは、どうなるのだろう、と思います。ここに興味があって、ム－ミンさんに、しつこく質問してるんです。

> ただ、どうなんでしょうか。「無意識の全領域を見渡した」っていうのは。人によっては意識・無意識は全人類史にとどまらず、動物、植物まで含みますから。あとは下の部分。「神」という言葉がでてきますが、これはどんなものを指し示す言葉ですか？人格神のような実体としての「神」ではないのでしょ？

「人によっては意識・無意識は全人類史にとどまらず、動物、植物まで含みますから」これは空想、投影でないのなら、面白い見方です。それで、この世界のシステムを、そう見るとして、なぜ世界が、そう仕組まれてるのか？について話してる誰かを知ってるでしょうか。

神。実在。たとえば髭を生やした白い服を着た神ではありません。そういえば仏陀から見られた、これが回心だという記述を、どこかのサイトで見たことがあります。そうであれば、自分が自分を見るという不可能を可能にするために、自分の外に仮設された視点なのかもしれないと思います。それでも、そこに留まらなければいいのだろう、と思いました。というのも、なんであれ触媒です。

> ここで注意が必要だと思うのは、ubikさんも自覚的だとは思いますが、これが、つまり「神」や「超意識」が知っているものの投影である可能性もある、また、ユングがいうところの「自我インフレーション」という可能性もあるということですよね。「自我インフレーション」というのは無意識の中にある、より高いもの、より大きいものちう元型に自分を同一化する、それを自分の姿だと思ってしまうことです。これは宗教団体の教祖などによく見られる現象です。いずれにせよ、慎重さと注意深さが必要だということなのでしょうね。

たしかに。まず素直でなければ、見ることはできないと思います。ところで。「無意識の中にある、より高いもの、より大きいものちう元型」これ、実際にあるんでしょうか。空想なのでしょうか。あるとして、それに「自分を同一化する」ことが問題、という意味なのでしょうか。

> ええ、ただ「愛は、ただ愛」であるにしても、自我が機能しているうちは、それがはっきり見えませんし、「神」と同様に、「愛」と思っていたものが実は偽者、つまりは空想の「愛」、知っているものの投影だったということもあるでしょうね。

そうです。ある感情を愛と呼んでしまうこともあります。また自我が機能してる間も、愛について、理念的には、現実の生活を透かして見る、ことはできます。たとえば慈しみにも、憎しみにも、どんな状態にも関係なく、愛は愛と。そしていろいろ説明することも可能です。でも、そうできたことは、その時は、ちょっと嬉しい経験でした。

No.708 - 2008/04/24(Thu) 20:00:47

☆ Re: / ムーミン

>ところで「自我」を見ると同時に「無我」を見る、その見た主体（変な言い方です）は何でしょう。また自我と、無我の関係は、どうなっていましたか。これを聞くことは随分、役に立つと感じます。

これもすでにずいぶん説明してきたのですが、これは心理的な意味での「見る主体」ということですね？心理的な意味での解釈者、認識主体はありません。それが意識されない。ただ知覚があるだけです。知覚を再認識はしない。もし「超意識」のような「見る主体」が意識されていたとすれば、すでにそれは解釈者の産物でしょう。ただ知覚があるとき、「自我」であったものは瞬時に転換しています。その知覚だけがあるときを「無我」と呼べば、そう呼べるだろうということです。

>それは、それまでは見えなかったことが、あるとき見えるようになっていく、ということなのでしょう。それで。まだ理解され消えてない「さまざまなもの」は、どういう理由で、まだ生じてない時は、まだ生じてないのだろう、と思います。また。理解され、消えていったことは、どうなるのだろう、と思います。ここに興味があって、ム－ミンさんに、しつこく質問してるんです。

伝わっていなかったようですね。自我が機能しなくなると、つまり解釈者がいなくなると、無意識が開示されてくる、あるいはすでに開示されてはいたが、それが自我によって歪んでいたことなどが、わかってくる、ということがありませんか？そして、それらが理解され消えていくことで、それは再び感覚として生じないということがあるでしょう？人や物との関わりの中で、自我としては機能はしないけれども、さまざまな感覚的反応が生じるでしょ？それが知覚の機能によって、言い方は変かもしれませんが、どんどん供養されていく、ということなのですが。

今までの分とあわせて、これでも伝わらないとすれば、何か特定の体験でも想定されて質問されているのでしょうか？たとえば「超意識」の体験とか、「神」の体験とか？

>神。実在。たとえば髭を生やした白い服を着た神ではありません。そういえば仏陀から見られた、これが回心だという記述を、どこかのサイトで見たことがあります。そうであれば、自分が自分を見るという不可能を可能にするために、自分の外に仮設された視点なのかもしれないと思います。それでも、そこに留まらなければいいのだろう、と思いました。というのも、なんであれ触媒です。

ええ、イエス・キリストを見るとか、仏陀を見るという体験は、知っているものの投影でしょう。意識、無意識を問わず、知っているものしか見ない。

>たしかに。まず素直でなければ、見ることはできないと思います。ところで。「無意識の中にある、より高いもの、より大きいものちう元型」これ、実際にあるんでしょうか。空想なのでしょうか。あるとして、それに「自分を同一化する」ことが問題、という意味なのでしょうか。

ubikさんのされた体験というのは、人によって、その出来事の解釈に多少の違いはあるようですが、いわゆる至福感をともなう「意識の拡大」と一般的に呼ばれている現象です。これは何の前触れもなく起こることもありますが、ヨーガの呼吸法や覚醒剤で人工的に起こすことも出来るもので、ドーパミンなどの脳内物質による感覚的なもののようです。

その時、その感覚の解釈者がいなければ、それはただ生じ、展開され、消えていくだけですが、解釈者が現れると、その感覚を解釈し、命名し、同一化するという一連の自我の機能、過程が始まり、その感覚に捕らわれますよね？その結果、その体験が重要なものとなったり、貴重なものとなったりします。あるいは人によっては、その体験をかたくなに否定するかもしれません。そして、そのことが当人に意識されないということです。つまり、無意識、無自覚だということです。元型というのは実際にあるのかないのかということではなく、心理現象を説明するための単なる概念です。

それで、その感覚に捕らえられて、それが知覚されていないと、「超意識」や「神」の体験が批判されたり、否定されたり、何らかの妨害に出会うとき、あたかも自分が否定されたように不快感を感じ、攻撃的になったりするということです。「同一化」の問題とはこういうことですね。

No.709 - 2008/04/25(Fri) 10:39:55

★ 倫理 / hato

倫理は、愛からくるもの。

それに対して道徳は、外からくるもの、と池田晶子さんが言っていたように思います。

わたしはただいつも、
自我が壊されるのを恐れて、
逃げているだけでしょうか？

愛の導きから、
目を背けているでしょうか？

ときどき本当に、
わからなくなります。

No.640 - 2008/04/12(Sat) 22:01:47

☆ Re: 倫理 / ubik0101

池田晶子さんの言葉は、それだけを聞いた範囲では・・・まず、「愛」と「愛でないもの」の区別をすることは、たぶん、もともと不可能です。

それで倫理と道徳の違いも、なんとなく自分の知識や感覚で、「愛からくるもの」とか「外からくるもの」とか、意味づけしなければ、定義できないと思います。

また。逆に見て倫理や、道徳で、愛が定義できるとは思えないのです。でも、人が、思考するってことは、そういう独断、無理をしています。そんな思考を負荷にして、自分を訓練すると言えるでしょう。

いま見てる思考と、見ていない思考との関係も、実は、よくわかりません。もちろん見てない概念と、見てない概念との関係。これ「本当に、わからなくなります」。このわからないところに、hatoさんも気がついたのでしょうか。

（たとえば、慈しみと憎しみ。これを、とあることと、反対のことと、看做す人もいます。これも錯覚なのに、解るような気がしてるだけということもあります）。

それで問題は、見られてる言葉や意味や思考ではなく。それを、なにが見てるのか？ということにあります。それで・・・

>わたしはただいつも、
>自我が壊されるのを恐れて、
>逃げているだけでしょうか？

>愛の導きから、
>目を背けているでしょうか？

その、わたしは、なに？

No.641 - 2008/04/13(Sun) 08:20:36

☆ Re: 倫理 / hato

> その、わたしは、なに？

わかりません。

現時点では、自我を極力解消しようとする働きがあります。
世界を知覚する、だけのときもあります。
自我と欲望になって、しまうことも、あります。

捨てる為にいくつか、ここに書きます。
物語は、ここまでの成長に必要なだけだった、と思います。
不必要なことかもしれません。そのときは消去して下さい。
よろしくお願い致します。

頭の上を漂っていたのは、生まれてすぐの頃だと思います。
タンスに捕まって、立ち上がる自分を出たり入ったりしていて、嬉しそうに子供の様子を見ている両親を見ていました。その時、意識は子供というわけではない、
と不思議に感じていました。
子供の頃は、そんなことがあるかもしれません。
それから、殆ど純粋に近い恐怖をある時期感じていました。
このページに来て様々学びながら、虚無だったのか？と思いました。
ふいに訪れる愛、愛されている感覚はありますが、
まだ、解放されたといえません。
準備ができていないからと思います。

ubikさんがお話される、春のカイブツには、
一度忠告されたことがあります。（最近、あれがそうだったの？と気付いたのです）
ごくまともな話をされたので、口が耳まで裂けた怪物だとは。思いませんでした。
人違いかもしれないけれど、まあ、それはよいのです。

「とにかく自分のことを理解しなさい」

そして、自分の道をきちんと行っている人がいること。
そのようにしますか、
或いは自分をボロボロにしてしまいますか、と問い糺されたと思います。
そう言われても、なんのことかわからないほど、な状態でした。
きちんと道を行っている人。それがubik0101さんのことだった。と気付いたのは、靄が解けるように、最近でした。
愛があるのに、なぜ、ことさら狭さに気付くように自分を仕向けるのかと、叱られたのでしたが、時間でいえば１０年以上も前のことでも、今に響く内容です。

自己に根差すこと、
自分の表現したいことをを明確に言えるようになること、
こうしたことを学ぶから偉いわけではないのだと、お話されました。

今日やっと、「どちらでもあり、どちらでもない」を状況に適応して、理解できるかもしれない、ことを覚えました。
概念を手放す爽快感、空の感じ、が、漸く、腑に落ちるときがある気がします。

No.642 - 2008/04/13(Sun) 21:08:03

☆ Re: 倫理 / hato

> 池田晶子さんの言葉は、それだけを聞いた範囲では・・・まず、「愛」と「愛でないもの」の区別をすることは、たぶん、もともと不可能です。

> それで倫理と道徳の違いも、なんとなく自分の知識や感覚で、「愛からくるもの」とか「外からくるもの」とか、意味づけしなければ、定義できないと思います。
>
> また。逆に見て倫理や、道徳で、愛が定義できるとは思えないのです。でも、人が、思考するってことは、そういう独断、無理をしています。そんな思考を負荷にして、自分を訓練すると言えるでしょう。

こちらは曖昧なことを言って、すみません。

池田さんはおそらく、ある限定的な、社会の局面に向けて言っておられました。
たぶん、内と外、という言葉で表現されていました。
倫理は愛からくるのでは、と思ったのはわたしです。
この場合、逆方向に言える必要があるのでしょうか？

愛から倫理が派生する、
倫理から愛は必ずしも派生しない、

でも、よいのではないのでしょうか？
（こういう話は、正直なところ、よくわからないのです）
ある局面には適応できる、ものかもしれないと感じます。
でも、愛でないものがある、というのはおかしいと、了解します。

道徳、と倫理、は、使われている漢字をみても、
それが外部的なものから教え込まれる、ような意味合い、
一方は内奥から、即ち愛（といってよいかはわかりませんが）から響いてくるもの、というように、感じられます。
でも、そうですね、これは独断的なことかも知れません。

No.643 - 2008/04/13(Sun) 21:12:56

☆ Re: 倫理 / ubik0101

「パタパタ、
パタパタ、
やっと、飛ぶ、練習。」

すこし前に、hatoさんが、こんな投稿したとき、実は、おなじ世界を一緒に見てるよって、感じがしたのです。そして今回の示唆に富む投稿でも、いろんなことを思いました。

とくに学生時代“ああ、自分て、どんなことでない、そのことさえ表現できないくらい、どんなことでもないんだ”。こう感じていながら、それが言葉にならず、これを勝手に、無規定って、呼んでた。のを思い出しました。

とりあえず、自分の思考や生活を、自分と思ってなくては、人は、不安なのかもしれません。でも、なにかを自分と思わないのが、不安じゃなかった。というより自分が、なにかであるのは嫌だった。けど。それも、この現実が、ある、ということ、を暗黙の前提にしての有り様でした。

そんな自我があっても、あるってこと、自覚できませんでした。自覚できなくても、あったんです。何かの激しい思考や感情が生起することが、自我とは、言えないのです。欲望もそうで、何かを求めてることが、欲望ではありません。そんなことを思いました。

>愛から倫理が派生する、
>倫理から愛は必ずしも派生しない、

>でも、よいのではないのでしょうか？

倫理と道徳、
言葉を入れ替えても、おなじだけど、
そう思います。

No.644 - 2008/04/14(Mon) 08:31:26

☆ Re: 倫理 / hato

> すこし前に、hatoさんが、こんな投稿したとき、実は、おなじ世界を一緒に見てるよって、感じがしたのです。そして今回の示唆に富む投稿でも、いろんなことを思いました。

いろんなことを。
それは何でしょう。
いつか伺いたい気がします。
同じものを、それが何かはわからないけれど、
了解し合う人がいる、ということが嬉しいのです。

> とりあえず、自分の思考や生活を、自分と思ってなくては、人は、不安なのかもしれません。でも、なにかを自分と思わないのが、不安じゃなかった。というより自分が、なにかであるのは嫌だった。けど。それも、この現実が、ある、ということ、を暗黙の前提にしての有り様でした。

ubikさんのレベルではないと思うけれど、なにか決定される、ことはとても、苦手だった。決まってしまう、と思うことが恐かったのです。わたしの場合は、ここで生きる覚悟が上手くできなかったのだと、思います。

> そんな自我があっても、あるってこと、自覚できませんでした。自覚できなくても、あったんです。何かの激しい思考や感情が生起することが、自我とは、言えないのです。欲望もそうで、何かを求めてることが、欲望ではありません。そんなことを思いました。

ここは、ゆっくり考えてみたいと思います。
ありがとうございます。

いつも、遅くなり、ごめんなさい。

皆さまがそうと思います、ubikさんはとくにそうなのではと思われますが、無理をしないで下さい、と思います。

> 倫理と道徳、
> 言葉を入れ替えても、おなじだけど、
> そう思います。

徳は外から知るものではないでしょうか、
そのものでないときにと、言いたかったと思います。
でもなにかただ、言い張っているだけ、のようです。

見てない概念と見てない概念との関係、
それは、なんでしょう。
またひとつ、課題を頂いたように思います。

No.645 - 2008/04/14(Mon) 23:55:50

☆ Re: 倫理 / ムーミン

はじめまして。ヤフー掲示板経由できました。

>道徳、と倫理、は、使われている漢字をみても、
>それが外部的なものから教え込まれる、ような意味合い、
>一方は内奥から、即ち愛（といってよいかはわかりません
>が）から響いてくるもの、というように、感じられます。
>でも、そうですね、これは独断的なことかも知れません。

池田さんの本は読んだことはありませんが、うわさには聞いたことがあります。

池田さんは西洋哲学を学ばれた方なので、もしかするとこの「倫理」という言葉はスピノザの『エティカ』から来ているのかもしれません。「エティカ」というのは「倫理」という意味です。

まず「道徳」とは国家、社会、学校、家庭などで刷り込まれる「こうあるべし」というものだという気がします。つまり外部のもの。

スピノザが使う意味での「倫理」は、一種の「心の秩序」とか「心の生態系」とも言えるのではないかと思います。それで、この「心の秩序」があるときに働くものが「愛」と呼ばれるものではないかという気がします。したがって「倫理」は内在。

この「心の秩序」を歪めているのが、「こうあるべし」という道徳ではないかと思います。すべての道徳からの自由があるとき、「心の秩序」が生まれるのではないかという気がします。

スピノザは汎神論ですから、神の属性である「愛」が私たちの中にも宿っているということが言えるのではないかと思います。したがって、この「愛」は欲望に根ざすものではない、あらゆる限定を超えた「愛」ということができるのではないかと思います。

ヨハネの福音書に「最初に言葉（ロゴス）ありき」とあります。この「言葉」（ロゴス）を内的秩序と解釈する人もいます。

No.648 - 2008/04/16(Wed) 12:00:13

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>> その、わたしは、なに？

>わかりません。

おーい、ｈａｔｏさーん。

No.649 - 2008/04/16(Wed) 12:03:10

☆ Re: 倫理 / hato

大阪さん恐るべし。

ムーミンさん。
言葉で展開すると、仕組みがわかるような気がします。
ありがとうございます。
わたしは単純に、そのものでない、ときに見えること、
としての、道徳、を感じていただけなのです。

ubik0101さんは、わたしに正確に考えて表現させる為に、
倫理と道徳の違いとは、と提起されたと思いました。
が、もしかして
それだけではないかもしれないと感じています。
人の心配する前に自分よねと、叱られそうです。

見る視点を超えると、初めの意味も意味でなくなるでしょうか。それでも無秩序ではない、ということがあるかもしれません。
あらゆる限定を超えた、愛。
それでも、無秩序ではない、と。
少し、訓練が必要と思います。

この世界では初めに言葉ありき、
なので、思考の仕組みを解こうとするでしょうか。
言葉がなくても、愛はあると思うからです。

> おーい、ｈａｔｏさーん。

はい。
これがわたしです。
わたしは、これです。

ならばhatoだと仮定されるこれは、なんなのでしょう。

No.654 - 2008/04/17(Thu) 00:27:47

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>見る視点を超えると、初めの意味も意味でなくなるでしょ
>うか。それでも無秩序ではない、ということがあるかもし
>れません。

「見る視点を超える」ことこそが「秩序」（心の生態系＝自然）が発生することと思います。例えば「怒り」があるとき、その「怒り」を「見る視点」がないと、瞬時に「怒り」ではなくなるということがあります。そのとき「見る視点」があるから「怒り」がある、ということがわかると思います。

>あらゆる限定を超えた、愛。
>それでも、無秩序ではない、と。
>少し、訓練が必要と思います。

「愛」とは「私」（自我）がないとき働く何かでしょうか。
「愛」は訓練すればするほど遠ざかるものかもしれません。

>> おーい、ｈａｔｏさーん。

>はい。
>これがわたしです。
>わたしは、これです。

「はい」と答えたときにあるもの。それ以外にない。

>ならばhatoだと仮定されるこれは、なんなのでしょう。

この問いの中に、すでに答えがあるかもしれません。「問う者」と「問い」。それは別のものでしょうか？

では。

No.658 - 2008/04/17(Thu) 10:21:21

☆ Re: 倫理 / hato

> 「愛」とは「私」（自我）がないとき働く何かでしょうか。
> 「愛」は訓練すればするほど遠ざかるものかもしれません。

愛は、自我のあるなしに関わらず、愛ではないでしょうか。
そうです。自我を解消しようとする働きこそ、自我の自己保存です。そこを通ってきていえることです。

> 「そのとき「見る視点」があるから「怒り」がある、ということがわかると思います。
> 「はい」と答えたときにあるもの。それ以外にない。

>ならばhatoだと仮定されるこれは、なんなのでしょう。
> この問いの中に、すでに答えがあるかもしれません。
「問う者」と「問い」。それは別のものでしょうか？

了解しました。
誠に、ありがとうございます。

No.662 - 2008/04/17(Thu) 11:21:41

☆ Re: 倫理 / hato

ですが、すこし、
言葉が足りませんでした。

> 「はい」と答えたときにあるもの。それ以外にない。

それは、ない、から、ある、ということだったでしょうか。
または、ある、から、ない、のでしょうか。
ないからある、ならば、そのどちらも自分でしょうか。
自分でないと前提にしたもの、それは何でしょう。

それは、やはり、不思議、ではないでしょうか。

問う者と問い。
それは、同じもの、と一方的に言えるでしょうか？
思考は起きる、流れていくものだと感じます。

どちらでもあり、
どちらでもない、
どう表現しても、、
ではないのでしょうか。

やはり、不思議、ではないのでしょうか。

まだ学びの最中です。
誤りは糺そうと思います。

No.664 - 2008/04/17(Thu) 20:21:19

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>愛は、自我のあるなしに関わらず、愛ではないでしょうか。

自我が何かへの執着だとすれば、執着があるときの愛と執着がないときの愛は同じものなのでしょうか？

No.665 - 2008/04/18(Fri) 09:47:23

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>それは、ない、から、ある、ということだったでしょうか。
>または、ある、から、ない、のでしょうか。
>ないからある、ならば、そのどちらも自分でしょうか。
>自分でないと前提にしたもの、それは何でしょう。

「はい」と答えた瞬間に、「ある」も「ない」もあったでしょうか？つまり心に迷いがあったでしょうか？
上のように問い始めるとき「ある」か「ない」か始まるのではないかと思います。つまり心がさ迷い始めるのだと思います。

>問う者と問い。
>それは、同じもの、と一方的に言えるでしょうか？
>思考は起きる、流れていくものだと感じます。

「ある」「ない」の迷い、二元が生じるとき、「問う者」と「問い」の分離が始まるように思います。「ある」も「ない」もないとき、「問う者」と「問い」の分離があるのでしょうか？「問う者」と「問い」の分離が苦悩の始まりではないかと思います。

>どちらでもあり、
>どちらでもない、
>どう表現しても、、
>ではないのでしょうか。

これが実際に何を意味するか、ということだと思います。

No.666 - 2008/04/18(Fri) 10:05:00

☆ Re: 倫理 / hato

> 「はい」と答えた瞬間に、「ある」も「ない」もあったでしょうか？つまり心に迷いがあったでしょうか？
> 上のように問い始めるとき「ある」か「ない」か始まるのではないかと思います。つまり心がさ迷い始めるのだと思います。

ムーミンさんがどのような意味で、ある、ない、と言われているのかを伺いたかったと思います。

> 「ある」「ない」の迷い、二元が生じるとき、「問う者」と「問い」の分離が始まるように思います。「ある」も「ない」もないとき、「問う者」と「問い」の分離があるのでしょうか？「問う者」と「問い」の分離が苦悩の始まりではないかと思います。

そのように思われます。
ただ、二元性を生きるなかでは、分離と融合、の運動を通して変容していくのではないでしょうか。
二元性、分離はそれを了解しながら、ある意味ではツールに成り得る、機能だと思います。
では何の為のツールか？
わたしはまだ言うことはできません。
ただそれを、了解している、だけなのです。

> >どちらでもあり、
> >どちらでもない、
> >どう表現しても、、
> >ではないのでしょうか。
>
> これが実際に何を意味するか、ということだと思います。

まだ言葉にする力量がないことを残念に思います。
機会を頂いて、感謝致します。

No.669 - 2008/04/18(Fri) 23:15:25

☆ Re: 倫理 / hato

> >愛は、自我のあるなしに関わらず、愛ではないでしょうか。
> 自我が何かへの執着だとすれば、執着があるときの愛と執着がないときの愛は同じものなのでしょうか？

愛は愛、としか、いえないと思います。
愛はどんなことにも関わりながら、関わらずに愛であると思います。
自我の有り様によっては、自らそれを拒絶する、といえるでしょうか。
ですが愛は愛として絶対ではないでしょうか。

No.670 - 2008/04/18(Fri) 23:17:35

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>そのように思われます。
>ただ、二元性を生きるなかでは、分離と融合、の運動を通
>して変容していくのではないでしょうか。

二元性の運動が苦悩をもたらしているのだとすれば、二元性の運動が苦悩を解決することは出来ない、ということになります。二元性運動の終焉もたらす二元性の揚棄のみが苦悩を解決するということになると思います。

>二元性、分離はそれを了解しながら、ある意味ではツール
>に成り得る、機能だと思います。

はい。二元性の揚棄のためには、二元性、分離を理解する以外にないと思います。それが現実にあるものだからです。あらゆる理想は、目の前の事実として存在しない、つまり架空のものですから。ただその理解が、知的な分析的理解にとどまる限り、延々と二元性が続くように思います。

>では何の為のツールか？
>わたしはまだ言うことはできません。
>ただそれを、了解している、だけなのです。

「はい」と答えたときの心の状態から、あれこれと思案し始めている心の状態への変化。その違いの中に、知的な分析的理解ではない、二元性の理解があるのかもしれません。

>>>どちらでもあり、
>>>どちらでもない、
>>>どう表現しても、、
>>>ではないのでしょうか。
>>
>> これが実際に何を意味するか、ということだと思います。

>まだ言葉にする力量がないことを残念に思います。

言葉にする必要はないと思います。言葉の指し示すものを感じればいいのだと思います。「どちらでもあり、どちらでもない、どう表現しても」ってどんな状態なのでしょう。心は静かで、ありのままに物事が、ただ見られてはいないでしょうか？そんな気がします。

No.671 - 2008/04/19(Sat) 09:54:28

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>>>愛は、自我のあるなしに関わらず、愛ではないでしょうか。

>> 自我が何かへの執着だとすれば、執着があるときの愛と執着がないときの愛は同じものなのでしょうか？

>愛は愛、としか、いえないと思います。
>愛はどんなことにも関わりながら、関わらずに愛であると
>思います。
>自我の有り様によっては、自らそれを拒絶する、といえる
>でしょうか。
>ですが愛は愛として絶対ではないでしょうか。

「愛」と「愛着」（愛著、渇愛）とは見分けがつきにくい、ということを言いたかったのです。「愛」と思っていても、実は「愛着」に過ぎなかった、ということもままあります。では「愛」とはなにか、そこに話がいくように思います。

No.673 - 2008/04/19(Sat) 10:37:34

☆ Re: 倫理 / hato

> 二元性の運動が苦悩をもたらしているのだとすれば、二元性の運動が苦悩を解決することは出来ない、ということになります。二元性運動の終焉もたらす二元性の揚棄のみが苦悩を解決するということになると思います。

> はい。二元性の揚棄のためには、二元性、分離を理解する以外にないと思います。それが現実にあるものだからです。あらゆる理想は、目の前の事実として存在しない、つまり架空のものですから。ただその理解が、知的な分析的理解にとどまる限り、延々と二元性が続くように思います。

> 「はい」と答えたときの心の状態から、あれこれと思案し始めている心の状態への変化。その違いの中に、知的な分析的理解ではない、二元性の理解があるのかもしれません。

知的な分析理解。その通りと思います。
全身全霊で了解しようとする、ということは、
今、あるとして二元性の真っ只中で、自我や執着（これを同じレベルで語れるものかはわかりませんが）に携わりながら自ら経験、掘り下げる、掘り起こす、作業をするしかないと思いました。自我に関わらなければよい、ということではないと、思います。
それは生々しく、痛々しいことかもしれません。そうでない道は与えられませんでした。
とにかくそれでも、挑戦する人たちがいました。

その上で、昇華という可能性があるように思います。

No.677 - 2008/04/19(Sat) 18:23:22

☆ Re: 倫理 / hato

> 「愛」と「愛着」（愛著、渇愛）とは見分けがつきにくい、ということを言いたかったのです。「愛」と思っていても、実は「愛着」に過ぎなかった、ということもままあります。では「愛」とはなにか、そこに話がいくように思います。

愛はすべての様相に分かち合われながら、
ということは、それぞれの有り様にしかあり得ない表現がなされながら、
且つ絶対であり得る、
などと言うと、野暮な気がします。
なのでやはり、
愛は愛としかいえない、
どんなことにも関わりながら、関わらずに愛である、
としか、言えないのです。

そう、思います。

No.678 - 2008/04/19(Sat) 18:27:55

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>知的な分析理解。その通りと思います。
>全身全霊で了解しようとする、ということは、
>今、あるとして二元性の真っ只中で、自我や執着（これを
>同じレベルで語れるものかはわかりませんが）に携わりな
>がら自ら経験、掘り下げる、掘り起こす、作業をするしか
>ないと思いました。自我に関わらなければよい、というこ
>とではないと、思います。

「自我｣があり、それが機能している以上は、「自我に関わらない」ことは不可能ですよね。どう転んでも。で、自我のやっていることに気づくこと、ということなのでしょうね。

>それは生々しく、痛々しいことかもしれません。そうでな
>い道は与えられませんでした。
>とにかくそれでも、挑戦する人たちがいました。

>その上で、昇華という可能性があるように思います。

ええ、生々しく、痛々しいですよね。しかし、終わってみると「灯台もと暗し」だったということをよく聞きます。これはつまり、「自我」から逃れよう逃れようとすることが、「自我」そのものだった、ということを意味すると思いました。

No.680 - 2008/04/20(Sun) 11:37:46

☆ Re: 倫理 / hato

> 「自我｣があり、それが機能している以上は、「自我に関わらない」ことは不可能ですよね。どう転んでも。で、自我のやっていることに気づくこと、ということなのでしょうね。

> ええ、生々しく、痛々しいですよね。しかし、終わってみると「灯台もと暗し」だったということをよく聞きます。これはつまり、「自我」から逃れよう逃れようとすることが、「自我」そのものだった、ということを意味すると思いました。

自我をそのまま機能させながら生きるのが、ふつうの生き方だと思います。
「自我に関わる」という場合は、そこに起きることを放置せずに前提を掘り起こす、こととして言いました。
思考がきて、それを捉えてどうにかしようとするときに、自我が設定されるといえるでしょうか。
本当に切ないのです。ですが、自我は有り様によって問題提起するけれども、探求する人にも重要な贈り物と思います。二元的な自我を感じなくても、ここにあるなら、そして家に帰るなら、自我の機能は貴重なのだと、学びました。

No.684 - 2008/04/20(Sun) 21:21:22

☆ Re: 倫理 / ムーミン

>自我をそのまま機能させながら生きるのが、ふつうの生き方だと思います。

そうですね。ところが、そうでない生き方も可能性として誰にでもある、ということなのです。

>「自我に関わる」という場合は、そこに起きることを放置
>せずに前提を掘り起こす、こととして言いました。
>思考がきて、それを捉えてどうにかしようとするときに、
>自我が設定されるといえるでしょうか。

そうです、そうです。何かの物事に接したときに何らかの感覚的な反応があります。それで、それを好きだとか、嫌いだとか、よいとか悪いとか、思考が介入して判断しますよね。そのときはすでに、感覚的反応をどうにかしようとする対象として認識していますよね。その判断基準、そしてそれにしたがってどうにかしようとすること、思い通りにしようとすること、それを私は「自我」と呼んでいます。

>本当に切ないのです。ですが、自我は有り様によって問題
>提起するけれども、探求する人にも重要な贈り物と思いま
>す。二元的な自我を感じなくても、ここにあるなら、そし
>て家に帰るなら、自我の機能は貴重なのだと、学びまし
>た。

「自我」が貴重なものでも、また貴重なものでもないとき、もう「自我」はないかもしれません。それは「ふと」訪れるのでしょう。

No.691 - 2008/04/21(Mon) 11:05:52

★ こんばんは。 / 大阪

最近、禅の本をとても楽しく読んでいます。

ところで、今朝、布団の中で、まだ寝ぼけている時に浮かんできた話なんですが、何か意味がありそうです。

ある所に店がありました。
中には誰もおらず、外に客が集まっていました。
店の外から中を覗いて、ある男が言いました。
「ココは、花屋だ!花屋だ!」
別の男が言いました。
「ココのパンはおいしい。」
貴婦人が言いました。
「綺麗なお店ね。」
隅では老人が椅子に座って居眠りしていました。

さて、店の奥から、店主が入ってくる音が聴こえてきました。
一同は帰りました。
店には客が入るようになりました。

No.646 - 2008/04/15(Tue) 20:07:35

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

その「店」とは、自我＝無我。そして「主人の入ってくる音」とは自己を無自覚に自覚。でしょう。ところで、椅子に座って居眠りしてた老人って、なんでしょう。

No.647 - 2008/04/16(Wed) 08:05:35

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>その「店」とは、自我＝無我。

ここが少し気になりました。
自我という言葉の使い方にもよりますが、無我とは自我がないことだとすれば、自我と無我が等号で結ばれることがあるのでしょうか？仏教では「即」という繋辞があります。例えば「煩悩即菩提」というように使われます。相反する二つのものが、そのまま同等で差別のないときに使われています。

No.659 - 2008/04/17(Thu) 10:29:04

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

なにか苦悩、葛藤してる、その中心を自我と呼ぶとして。その中心は、ありません。もともと、いない、のです。それは無我です。自我という何かがあれば、そうでないこととしての無我も感じるのかもしれませんが、対概念ではありません。

また。なにかを主張したり、思考や感情に巻き込まれてることを自我と呼ぶとして、それは、世界が、そう機能するというだけのことです。（それを自分の主張や思考や感情と思ってるだけです）。この両方の意味で、自我＝無我です。

No.663 - 2008/04/17(Thu) 11:46:31

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>なにか苦悩、葛藤してる、その中心を自我と呼ぶとして。
>その中心は、ありません。もともと、いない、のです。そ
>れは無我です。自我という何かがあれば、そうでないこと
>としての無我も感じるのかもしれませんが、対概念ではあ
>りません。

>また。なにかを主張したり、思考や感情に巻き込まれてる
>ことを自我と呼ぶとして、それは、世界が、そう機能する
>というだけのことです。（それを自分の主張や思考や感情
>と思ってるだけです）。この両方の意味で、自我＝無我で
>す。

内容以前に、形式的に難解な文章ですが、要するに両極端の否定をおっしゃっているのでしょうか？

「ない」が「ある」の反対のものであるならば、「ある」も「ない」も同じこだわりである。つまり「自我」も「無我」もこだわりという点では同じである、したがって「自我＝無我」であると。ubikさんの表現を借りれば、それは「偏り」である、と。

「ある」へのこだわりもなく、「ない」へのこだわりもない、そんな世界のことをおっしゃっているのでしょうか？

No.667 - 2008/04/18(Fri) 10:19:03

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

>内容以前に、形式的に難解な文章ですが、要するに両極端の否定をおっしゃっているのでしょうか？

ただの事実として、自我の中身は、ない、ということです。空っぽということです。また、自我の殻？と言うか、自我の運動として使われ得る素材（物質、身体、感覚、感情、意識）も、自我ではない、という意味です。では、なんのために自我が設定されるのかといえば、学ぶためです。

>「ない」が「ある」の反対のものであるならば、「ある」も「ない」も同じこだわりである。つまり「自我」も「無我」もこだわりという点では同じである、したがって「自我＝無我」であると。ubikさんの表現を借りれば、それは「偏り」である、と。

そうです。ただ、それが「偏り」になるためには、まず無我を（覚醒体験などで）了解してる必要があります。その無我を、ことさら（自我と反対のこととして比較）実感するのは、残響のような自我です。そこに分裂が機能します。その残響のような自我が、問題といえば、問題ということです。

それが解決されたら、自我もなければ、無我もなく。無我もなければ、自我もない。です。この意味で、「ある」にも「ない」にも、こだわれません。逆に言えば、自我があろうが、なかろうが無問題です。誰であれ、困難な問題に陥ったら、ものごとに集中する、自我の機能を使って、自分の状態から学んでいます。

>「ある」へのこだわりもなく、「ない」へのこだわりもない、そんな世界のことをおっしゃっているのでしょうか？

そんな日常です。たとえば欲望、また無欲を求めることは「ある」「ない」の、こだわりとも言えます。たとえば車が、ある、それを見てる自分が、ある、と思い偏っていなければ、成立しにくいのです。自我が、ある、無我が、ある、も同様です。そこから学ぶことで、「ある」「ない」に、こだわらなくなる。という意味ではそうです。ただ「ある」ということ「ない」ということ、この意味は不明です。

No.668 - 2008/04/18(Fri) 12:34:17

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>ただの事実として、自我の中身は、ない、ということで
>す。空っぽということです。また、自我の殻？と言うか、
>自我の運動として使われ得る素材（物質、身体、感覚、感
>情、意識）も、自我ではない、という意味です。では、な
>んのために自我が設定されるのかといえば、学ぶためで
>す。

「自我が設定される」とはどういう意味なのでしょうか？

>そうです。ただ、それが「偏り」になるためには、まず無
>我を（覚醒体験などで）了解してる必要があります。その
>無我を、ことさら（自我と反対のこととして比較）実感
>するのは、残響のような自我です。そこに分裂が機能しま
>す。その残響のような自我が、問題といえば、問題という
>ことです。

実感というよりも、獲得すべき理想という対象として「無我」を認識するということでしょう。そして、それもまた「自我」の働きの一部である。そこに自己満足が発生し、停滞する。

>それが解決されたら、自我もなければ、無我もなく。無我
>もなければ、自我もない。です。この意味で、「ある」に
>も「ない」にも、こだわれません。逆に言えば、自我があ
>ろうが、なかろうが無問題です。誰であれ、困難な問題に
>陥ったら、ものごとに集中する、自我の機能を使って、自
>分の状態から学んでいます。

「自我」も、その対概念、つまり獲得すべき理想としての「無我」もなければ問題は生じないでしょう。しかし、「自我があろうが、なかろうが無問題」というのはどうでしょうか。

もともと「自我」を「なにか苦悩、葛藤してる、その中心を自我と呼ぶとして」また「なにかを主張したり、思考や感情に巻き込まれてることを自我と呼ぶとして」として捉えられているわけですから、やはり「自我」があれば問題ということでしょう。ただ、その「自我」の取り扱いに注意が必要だということでしょう。

ですから、「自我」の問題が解決された後に、困難な問題に対処する行為や認識の主体は、すでに「自我」とは呼ばれないのではないでしょうか。

>そんな日常です。たとえば欲望、また無欲を求めることは>「ある」「ない」の、こだわりとも言えます。たとえば車>が、ある、それを見てる自分が、ある、と思い偏っていな
>ければ、成立しにくいのです。自我が、ある、無我が、あ
>る、も同様です。そこから学ぶことで、「ある」「ない」>に、こだわらなくなる。という意味ではそうです。ただ
>「ある」ということ「ない」ということ、この意味は不明>です。

実際には「ある」「ない」について語られているわけですから、正確に言えば「意味不明」ということでもないでしょう？むしろ「ある」「ない」を意識しない、つまり何らかの操作の対象として認識しない、ということではないですか？
つまりは「知らない」（不識）。

No.672 - 2008/04/19(Sat) 10:27:37

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

>「自我が設定される」とはどういう意味なのでしょうか？

ないけれど、あるように機能すると、いう意味です。

>実感というよりも、獲得すべき理想という対象として「無我」を認識するということでしょう。そして、それもまた「自我」の働きの一部である。そこに自己満足が発生し、停滞する。

それは、あらかじめ「無我」を知識として知っていたりして、目標にしてるからだと思います。その働きは、ムーミンさんの言うように、自我の機能だと思います。そうであれば、その無我は空想です。

けど、そういう空想をしなければ無問題、ではありません。ただ自我の問題から逃避してる可能性もあります。そして極端な場合は。自我を知覚できないから、ない、と看做して、つまり自分は無我と看做して、自我満足して。自分の生活に安住する、現実に現実逃避する可能性もあります。

ところで、どんな既存の修行をしたこともなく、無我を目標にしたことがありません。無我だということを、体験したということです。そのとき、それまで自我が機能してることさえ知りませんでした。それは努力に関係なく、関係なくもなく、訪れました。残響のような自我などの問題は、その後です。

>「自我」も、その対概念、つまり獲得すべき理想としての「無我」もなければ問題は生じないでしょう。しかし、「自我があろうが、なかろうが無問題」というのはどうでしょうか。

こうである、そのままの有り様を言っています。ついでに欲望もあろうが、なかろうが無問題です。これは主に、自我や欲望が機能してる誰かを空想して、その誰かに向かって「そのままで、いいんだよ」と言ってるのではありません。とくに探究する人に向かって話しています。

>もともと「自我」を「なにか苦悩、葛藤してる、その中心を自我と呼ぶとして」また「なにかを主張したり、思考や感情に巻き込まれてることを自我と呼ぶとして」として捉えられているわけですから、やはり「自我」があれば問題ということでしょう。ただ、その「自我」の取り扱いに注意が必要だということでしょう。

>ですから、「自我」の問題が解決された後に、困難な問題に対処する行為や認識の主体は、すでに「自我」とは呼ばれないのではないでしょうか。

おそらく一般的には、そうなのでしょう。でも、たとえば意識は働いています。その意識の機能としての、自我に使われるのではなく、機能としての自我を使おう、ということです。もちろん、使う中心は、いわゆる自我ではありません。これも徹底的に探究しようとする人に向かって話しています。

>実際には「ある」「ない」について語られているわけですから、正確に言えば「意味不明」ということでもないでしょう？むしろ「ある」「ない」を意識しない、つまり何らかの操作の対象として認識しない、ということではないですか？
>つまりは「知らない」（不識）。

まあ、そうです。けど。「知らない」は、ほんとうに、知らない、です。たとえば“「ある」「ない」を意識しても、また何らかの操作の対象として認識しても ”知らない、のです。まったく、知ってるということが何かを知らず、知らないということも何かを知らない。です。

それで。たとえば「ある」「ない」を前提にしてなければ、知らない、もないかもしれません。ということは「ある」「ない」には、知らない、が届かないと思います。このことを、知らない、と言ってもいいのですが、そうじゃないだろ、と思います。そのうち解るような気がする、ということで「意味不明」としています。

No.674 - 2008/04/19(Sat) 12:42:55

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>ところで、どんな既存の修行をしたこともなく、無我を目
>標にしたことがありません。無我だということを、体験し
>たということです。そのとき、それまで自我が機能してる
>ことさえ知りませんでした。それは努力に関係なく、関係
>なくもなく、訪れました。残響のような自我などの問題
>は、その後です。

「無我」を知るときに「自我」を知る、ここが面白いところだと思います。「無我」を知ることと「自我」を知ることとは同時だったということでしょ？

「無我」を知ったとき、自我の原因と結果、つまり、どのように自我が生じ、どのように展開し、どのように消えていくかが理解できませんでしたか？たとえば、そのとき「苦しみ」があったとして、瞬時に「苦しみ」がもう苦しみでなくなっている。そのときある事実がただ静かに見られている。

竜樹菩薩も言いました。「空性を理解する人には縁起が理解される。縁起を理解する人には四聖諦が理解される」と。ま、誰が言おうと関係はないのですが。

>こうである、そのままの有り様を言っています。ついでに
>欲望もあろうが、なかろうが無問題です。これは主に、自
>我や欲望が機能してる誰かを空想して、その誰かに向かっ
>て「そのままで、いいんだよ」と言ってるのではありませ
>ん。とくに探究する人に向かって話しています。

>おそらく一般的には、そうなのでしょう。でも、たとえば
>意識は働いています。その意識の機能としての、自我に使
>われるのではなく、機能としての自我を使おう、というこ
>とです。もちろん、使う中心は、いわゆる自我ではありま
>せん。これも徹底的に探究しようとする人に向かって話し
>ています。

「機能としての自我を使おう」という言葉が少しわかりにくいです。

これは、いままで「自我」に使われ、混乱をもたらしていた思考（あるいは感情や欲望も）が、「自我」が機能しなくなると、日常生活において必要に応じて適正に使用されるようになるということがありますが、そういうことではないわけですか？

それとも、苦悩や絶望や恐怖などを「自我の成長？」（完成？）のために利用しようということですか？

>まあ、そうです。けど。「知らない」は、ほんとうに、知
>らない、です。たとえば“「ある」「ない」を意識して
>も、また何らかの操作の対象として認識しても ”知らな
>い、のです。まったく、知ってるということが何かを知ら
>ず、知らないということも何かを知らない。です。

このレトリックだけを読んでいると、アルツハイマー型認知症のようでもありますが、ubikさんはその状態を認知されていると言う点では、アルツハイマー型認知症とは違うわけですね。

>それで。たとえば「ある」「ない」を前提にしてなけれ
>ば、知らない、もないかもしれません。ということは「あ
>る」「ない」には、知らない、が届かないと思います。こ
>のことを、知らない、と言ってもいいのですが、そうじゃ
>ないだろ、と思います。そのうち解るような気がする、と
>いうことで「意味不明」としています。

私ならば「未知」という言葉を使うかもしれません。だとすれば「そのうち解るような気がする」というのもないのかもしれません。

No.675 - 2008/04/19(Sat) 14:57:19

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

>「無我」を知るときに「自我」を知る、ここが面白いところだと思います。「無我」を知ることと「自我」を知ることとは同時だったということでしょ？

ほとんど瞬間です。まず自分が変化を始め、変化しながら変化してる自分を見て、変化が完成するのを見ていました。そして。

>「無我」を知ったとき、自我の原因と結果、つまり、どのように自我が生じ、どのように展開し、どのように消えていくかが理解できませんでしたか？

その変化が完成してすぐ、自我の仕組みを見ました。それについては、どこかに、「自我が死ぬとき、その最期の姿を見せてくれる」と投稿したことがあるのを思い出しました。

>たとえば、そのとき「苦しみ」があったとして、瞬時に「苦しみ」がもう苦しみでなくなっている。そのときある事実がただ静かに見られている。

ちょっと違いました。歓喜です。それでも。総ての感情も活動してるので、自分に起こったことに驚くというだけの感情が個別に機能してるわけではないので、その意味では、静か、とも呼べます。また。これまで捨ててきた総ての思考が、活動してるのを見ました。この現実にも、心理的に依存しているとは感じません。ただ依存しないことにも、依存しないと、学ぶ必要がありました。

>これは、いままで「自我」に使われ、混乱をもたらしていた思考（あるいは感情や欲望も）が、「自我」が機能しなくなると、日常生活において必要に応じて適正に使用されるようになるということがありますが、そういうことではないわけですか？

そうとも言えます。おおくの人にとっては、それでいいと思います。ただ自分は、このような、この自分を言うだけです。とくに「日常生活において必要に応じて適正に使用される」より、たぶん生まれつきのように探究者なのでしょう。

>それとも、苦悩や絶望や恐怖などを「自我の成長？」（完成？）のために利用しようということですか？

うーん。苦悩や絶望や恐怖などは、用なし、です。

>このレトリックだけを読んでいると、アルツハイマー型認知症のようでもありますが、ubikさんはその状態を認知されていると言う点では、アルツハイマー型認知症とは違うわけですね。

レトリックではなく、実際そうです。たとえば（クリシュナムルティ用語でしょうか）既知と呼ばれることもある、心理的思考、過去も、未知です。あることが既知、ほかのことが未知ではありません。ただ、酔っ払いではあります。

>私ならば「未知」という言葉を使うかもしれません。だとすれば「そのうち解るような気がする」というのもないのかもしれません。

まあ。楽しみの領域ですが、見える限り見る、です。

No.676 - 2008/04/19(Sat) 17:07:56

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>ほとんど瞬間です。まず自分が変化を始め、変化しながら
>変化してる自分を見て、変化が完成するのを見ていまし
>た。そして。

>その変化が完成してすぐ、自我の仕組みを見ました。それ>については、どこかに、「自我が死ぬとき、その最期の姿
>を見せてくれる」と投稿したことがあるのを思い出しまし
>た。

おそらくこの転換を仏教では「煩悩即菩提」と表現したのだと思います。このことが念頭にあって「自我即無我」を「自我＝無我」表現されたのかと思ってそもそも質問が始まったのでした。しかし、そういう意味ではないという事でしたので、それはそれでいいです。

>ちょっと違いました。歓喜です。それでも。総ての感情も
>活動してるので、自分に起こったことに驚くというだけの
>感情が個別に機能してるわけではないので、その意味で
>は、静か、とも呼べます。また。これまで捨ててきた総て
>の思考が、活動してるのを見ました。この現実にも、心理
>的に依存しているとは感じません。ただ依存しないことに
>も、依存しないと、学ぶ必要がありました。

「歓喜」というのは注意が必要な場合がありますね。仮にエネルギーという概念を使いますが、長く思い煩っていたできごとが解決を見たときに、思い煩いのときのエネルギーの消耗が一時的に止んで、相対的にエネルギーがあふれる感覚を持つことがあります。これを「歓喜」と呼ぶ場合もあります。この相対的なエネルギーの増加をいわゆる「覚醒」と勘違いして、探求が停滞する場合がありますね。「神秘体験」や「至高体験」を喧伝している人たちによく見られる現象です。

>そうとも言えます。おおくの人にとっては、それでいいと
>思います。ただ自分は、このような、この自分を言うだけ
>です。とくに「日常生活において必要に応じて適正に使用
>される」より、たぶん生まれつきのように探究者なのでし
>ょう。

ちょっと伝わっていないような気がしました。ここで言っていたのは、「自我」が姿を消したとき、そのとき思考は本来の持ち場を与えられ、日常生活のなかで、現実をゆがめることなく、必要に応じて働く、ということです。

つまり「空想」ではなく、「事実」に基づいた生がある、ということです。いわゆる「如実知見」、事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動があるということです。

>うーん。苦悩や絶望や恐怖などは、用なし、です。

もちろん「自我」が姿を消しているのならば、苦悩や絶望や恐怖など存在しないでしょう。ここでの質問は「機能としての自我を使おう」というのは何に使おうというのかという意味です。

ubikさんは「自我の完成」とどこかに書いていましたね。「自我がない」と洞察し、実際に自我が機能しなくなれば、完成すべき自我もなにもないと思いますが。ま、ここはお互いの「自我」の定義、捉え方の違いかもしれません。

No.679 - 2008/04/20(Sun) 11:21:07

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

ただ、歓喜だった、と話しました。とくに、どういう「神秘体験」や「至高体験」でも（体験がなくても）かまわないと思います。なんであれ、それで人生の完成、と看做すことに問題があるでしょう。そうであれば、ほかの人から見てのことですが、その体験が、起こらなかったらよかった。という場合もあります。

もしかして。ム－ミンさんは。いわゆる「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」を、目指して、それを求めたので、「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」が得られるのかもしれません。と空想します。（と自分が空想したと知っています）。それは、そう求めたのなら当然です。が、それは、それで「探究が停滞」しなければ、無問題かもしれません。

また。なにを求めてるかも想定せずに求めたのだけど、結果は「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」だった、ということかもしれません。また、ある種の体験を、自分で理解できずに、ありあわせの解釈に従って、そうだと思い込んでしまうこともあるようです。けど。それで「探究が停滞」しなければ、無問題なのでしょう。けど。どうしてもここは、本人次第なのでしょう。

たとえば、「あるがままに見、知り」することは、自分勝手な判断なしに見るということであれば、とくに「行動」に繋がるとは思えません。「行動」しても、しなくても、判断なしに見ています。なにも行動しないということも行動でないなら、「事実をあるがままに見」て、それになぜ「それに基づいた行動」に結びつくの？という疑問が生じます。まだ未解決な問題があって、それが、「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」として現れてるのかな、と空想しました。

ところで。たとえば、いつまでも、あれは既知、これは未知などと言ってるなら、そのことに縛られてる、だけです。どんな既知も未知ということも、それを理解したら、その思考は現れた瞬間に、消滅します。そうでないなら、それに縛られています。ただ質問されれば答えることができます。

>もちろん「自我」が姿を消しているのならば、苦悩や絶望や恐怖など存在しないでしょう。ここでの質問は「機能としての自我を使おう」というのは何に使おうというのかという意味です。

それは、とてつもない悲しみ・・・それを、たとえば嘆くとか、自己憐憫とかに転換してしまう、そんな自我が機能してれば、どんなに慰めになるだろう。けど。なにがなんでも、ないはずの自我を使ってでも、起こったことを理解したい、そういう経験で、自覚できたことです。そういう経験がなければ、決して見ることはなかったと思います。

No.681 - 2008/04/20(Sun) 14:14:33

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>もしかして。ム－ミンさんは。いわゆる「事実をあるがま>まに見、知り、それに基づいた行動」を、目指して、それ
>を求めたので、「事実をあるがままに見、知り、それに基
>づいた行動」が得られるのかもしれません。と空想しま
>す。（と自分が空想したと知っています）。それは、そう
>求めたのなら当然です。が、それは、それで「探究が停
>滞」しなければ、無問題かもしれません。

「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」をめざし、求めたのならば、それはまた自我の働きでしょう。ですから、そこに気づかないと停滞、同じところをぐるぐる回ることになります。そこが厄介なところなのです。

>また。なにを求めてるかも想定せずに求めたのだけど、結
>果は「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行
>動」だった、ということかもしれません。また、ある種の
>体験を、自分で理解できずに、ありあわせの解釈に従っ
>て、そうだと思い込んでしまうこともあるようです。け
>ど。それで「探究が停滞」しなければ、無問題なのでしょ
>う。けど。どうしてもここは、本人次第なのでしょう。

そうですね。体験すればそれで終わりということではないでしょうね。その体験で一瞬に把握したことを理解する、言語化するというのはかなり手間がかかりますでしょ？禅のようなシステムがあると助かるかもしれませんが。

>たとえば、「あるがままに見、知り」することは、自分勝
>手な判断なしに見るということであれば、とくに「行動」
>に繋がるとは思えません。「行動」しても、しなくても、
>判断なしに見ています。なにも行動しないということも行
>動でないなら、「事実をあるがままに見」て、それになぜ
>「それに基づいた行動」に結びつくの？という疑問が生じ
>ます。まだ未解決な問題があって、それが、「事実をある
>がままに見、知り、それに基づいた行動」として現れてる
>のかな、と空想しました。

「自我」を見ると同時に「無我」見たとき、そのとき「自我」を手放していませんでしたか？この「自我」を手放すことが、行動、行為といえるのではないかと思います。この「見る＝手放す」という行為が大きな「転換」ではないですか？その後は、状況に応じて行動したりしなかったりいろいろあるのでしょうけれども。

>ところで。たとえば、いつまでも、あれは既知、これは未
>知などと言ってるなら、そのことに縛られてる、だけで
>す。どんな既知も未知ということも、
>それを理解したら、その思考は現れた瞬間に、消滅しま
>す。そうでないなら、それに縛られています。ただ質問さ
>れれば答えることができます。

ええ、その「未知」が、「既知」と「未知」の対概念の「未知」であれば「既知」の枠内のものでしょう。ただ、思考が消滅するといっても、必要な思考は消滅しないでしょ？いくらアルツハイマー型認知症のような状態であっても、アルツハイマー型認知症ではないのだから、日常生活を支障なく送るわけですから。消えるのは二元的なというか、心理的なというか、何かを操作の対象として認識するような思考でしょう？

>それは、とてつもない悲しみ・・・それを、たとえば嘆く
>とか、自己憐憫とかに転換してしまう、そんな自我が機能
>してれば、どんなに慰めになるだろう。

たぶん一時的な慰めにはなっても、悲しみは繰り返し現れて来るでしょうね。

>けど。なにがなんでも、ないはずの自我を使ってでも、起
>こったことを理解したい、そういう経験で、自覚できたこ
>とです。そういう経験がなければ、決して見ることはなか
>ったと思います。

そうですね。いろいろな人が「見る」という体験が起こったときの事を、よく「ふと」とか「突然」とか表現されますよね。けれども、たいていはそれなりに苦悩を抱えていらっしゃるのですよね。

もしかすると、苦悩しているときの自分に対する激しい、強烈な「問いかけ」が、深い自覚、転換を呼び起こすのかもしれません。脳がショートするとか、思考のブレーカーがあがるとか。この深い自覚がなければ、そのまま自我が突っ走っていくだけでしょうね。これが起こるのは「恩寵」としかいえないのかもしれません。だとすれば「方法」はないことになります。むしろ、目的も手段も尽きたときに、それは起こるといえるかもしれませんね。

No.682 - 2008/04/20(Sun) 18:22:26

☆ Re: こんばんは。 / ubik0101

>「事実をあるがままに見、知り、それに基づいた行動」をめざし、求めたのならば、それはまた自我の働きでしょう。ですから、そこに気づかないと停滞、同じところをぐるぐる回ることになります。そこが厄介なところなのです。

うーん。そういうなにかを目指したのではなく。ただ目的は自分を知ろうとすること。そのために、これが自分だと思う自分の状態、の前提を見つけて、自分の状態を捨てることだけをしていたのです。

それはほとんど無意識についても行いました。そして、それでも、そういうことが直接に体験に結びついたのではないと思います。なにかが起きることさえ知りませんでした。それで、その努力に関係なく、関係なくもなく。と表現します。

それで結局は、どんな努力でもよく、それは、ただ負荷として機能する。たとえば、グランドを一直線に走っても、ぐるぐる回りしても、身体は鍛えられるように、いつのまにか世界に鍛えられて準備ができる。のだと思います。

そして自覚できないけど、準備ができたら、可能性が高まるのかもしれません。また自分の場合は、もう体験が起こらざるを得なかった、のかもしれません。

>そうですね。体験すればそれで終わりということではないでしょうね。その体験で一瞬に把握したことを理解する、言語化するというのはかなり手間がかかりますでしょ？禅のようなシステムがあると助かるかもしれませんが。

かなりの手間。たしかに。10年以上かかりました。それに体験は、言葉にできない。なんて思える根拠もないので、言葉で理解することを追求しました。そのことによって言葉から、言葉についても学びました。

たしかに体験は意図的にではありませんでしたが、それを理解するのは、意図的に頑張る必要があります。総力戦です。でも、教えてもらわなかったのは、よかった、とも思います。

>「自我」を見ると同時に「無我」見たとき、そのとき「自我」を手放していませんでしたか？この「自我」を手放すことが、行動、行為といえるのではないかと思います。この「見る＝手放す」という行為が大きな「転換」ではないですか？その後は、状況に応じて行動したりしなかったりいろいろあるのでしょうけれども。

んーと。自我を手放そうとして手放したのではなく、それは起こったのです。それは大事と言えば大事なのですが、その体験で見たのは、それだけでは、なかったのです。それを読み解いたのが、このサイトの文章です。

>ええ、その「未知」が、「既知」と「未知」の対概念の「未知」であれば「既知」の枠内のものでしょう。ただ、思考が消滅するといっても、必要な思考は消滅しないでしょ？いくらアルツハイマー型認知症のような状態であっても、アルツハイマー型認知症ではないのだから、日常生活を支障なく送るわけですから。消えるのは二元的なというか、心理的なというか、何かを操作の対象として認識するような思考でしょう？

ここでは、理解された思考は、その瞬間に、消滅する。という事実を話しました。そうでなければ、完全には理解されてはない可能性があります。まったく自分のものになったら（変な言い方）、それを見る必要はないのです。無自覚に自覚、してるんです。

そうでなければ眼鏡をかけたまま、その眼鏡を探すようなことです。テレビを見てて、そのテレビを探すようなことです。それが了解されないなら、もしかして。その人は、まだ自分の知覚、実感を信じる、意識に依存してる、状態なのかもしれません。これは見るのが困難なことです。

>そうですね。いろいろな人が「見る」という体験が起こったときの事を、よく「ふと」とか「突然」とか表現されますよね。けれども、たいていはそれなりに苦悩を抱えていらっしゃるのですよね。

ここで話した、とてつもない悲しみというのは、去年の出来事です。それはともかく、ほかの人の体験、または体験によって見たことから、お互いに学ぶことは多々あります。

No.683 - 2008/04/20(Sun) 20:46:52

☆ Re: こんばんは。 / ムーミン

>んーと。自我を手放そうとして手放したのではなく、それ
>は起こったのです。それは大事と言えば大事なのですが、
>その体験で見たのは、それだけでは、なかったのです。そ
>れを読み解いたのが、このサイトの文章です。

ええ。その体験は短い時間にたくさんのことを教えてくれますね。ただそれを理解するのに手間がかかる。それで、下記にもありますが、それまで、つまりその体験をするまでは、自我に捕まったままで、自我に基づく行為だったのが、その体験以降は、理解された思考はそのまま瞬時に消えていって、自我のあり方には入っていかなくなったということでしょ？これが行為の大きな転換ということでいったことです。「見ること（理解すること）」が「行為」である、といったのは、行為に二元性の思考が介入しない、知覚からのダイレクトの行為がある、ということです。

>ここでは、理解された思考は、その瞬間に、消滅する。と
>いう事実を話しました。そうでなければ、完全には理解さ
>れてはない可能性があります。まったく自分のものになっ
>たら（変な言い方）、それを見る必要はないのです。無自
>覚に自覚、してるんです。

了解。おそらく、それは記憶の感情的な内容が薄れて、その思考が繰り返し浮上しないということでしょう。

>そうでなければ眼鏡をかけたまま、その眼鏡を探すような
>ことです。テレビを見てて、そのテレビを探すようなこと
>です。それが了解されないなら、もしかして。その人は、
>まだ自分の知覚、実感を信じる、意識に依存してる、状態
>なのかもしれません。これは見るのが困難なことです。

ええ、ですから真の自己理解、自己認識、自己観察というのは、この「体験」以降にはじまるということでしょ？自我を抱えたままで、自我の眼鏡を通しては、見るものが歪む。

苦悩や絶望があるときは、すでに苦悩や絶望は問題として認識され、操作の対象となっているものなので、「苦悩や絶望が無問題」として問題をやり過ごそうとしたり、苦悩や絶望を克服しようとして取り組んだりすることは、さらに問題を複雑化する、したがって問題の解決にはならないですね。自我の眼鏡を通して問題に接近しているわけですから。で、ubikさんがおっしゃっている「苦悩や絶望が無問題」というのは、問題をやり過ごすという意味ではないわけですね。

つまり、クリシュナムルティ流にいうなら、「観察者は観察されるもの」であるし、「思考者は思考と同じもの」ということになりますが、それを洞察するしかないのでしょう。それは手段も目的も尽きることを意味します。ubikさんも「それ」が起こったときには、目的も手段も尽きていたでしょ？

No.690 - 2008/04/21(Mon) 10:46:44