>ただ声をかけたというより、「こういうふうに考えたら楽になりますよ」というふうに聞こえました。
そうですか。
しかし、そういう風に考えても、楽にならない。とルーさんは感じた。
ということなので、、｢土足で踏み込まれたような感じ」だったのでしょうか。
あるいは、ただ「私の話に口を挟まれたくない」という感じだったでしょうか。
>peerさんは、「地雷を踏んだ」と感じ、私のことを「傷ついた人」として扱ったのではないですか。
怒ってはいない、傷付いていない、不機嫌でもない。
としたら、そのエネルギーは、どこへ行ったのか?
地雷の爆発、というエネルギーに変換した。
とも、考えられる。かな〜と。
その後のsuhoさんとの会話で「傷つく人」が出て来たのは、ルーさんとの関わりで出てきたことではなく。これは、一般的な話。でした。
自分というのは「自分」という文字が現すように「自然を他と自分とに分けた」もの。と私は考えています。ですから、自分が意識されている時には、すでに自と他を分けています。
その証拠に、私はルーさんを知らない。ルーさんは私を知らない。情報を交わすことによって、すこしづつ、知りはじめる。のではないですか?
|
No.118 - 2008/01/16(Wed) 11:35:16
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > >ただ声をかけたというより、「こういうふうに考えたら楽になりますよ」というふうに聞こえました。
>
> そうですか。
そういうつもりで声をかけたのではないのですか？
> しかし、そういう風に考えても、楽にならない。とルーさんは感じた。
ならない。ですね。
第一、「問題を抱えている」という感じとは、また違うと思います。
> ということなので、、｢土足で踏み込まれたような感じ」だったのでしょうか。
> あるいは、ただ「私の話に口を挟まれたくない」という感じだったでしょうか。
「私の話に口を挟まれたくない」ということではないと思います。書かれた内容によって、そうなったのだと思います。
> >peerさんは、「地雷を踏んだ」と感じ、私のことを「傷ついた人」として扱ったのではないですか。
>
> 怒ってはいない、傷付いていない、不機嫌でもない。
> としたら、そのエネルギーは、どこへ行ったのか?
> 地雷の爆発、というエネルギーに変換した。
> とも、考えられる。かな〜と。
意味がわかりません。
「傷ついた人」として扱ったのではないのですか？
> その後のsuhoさんとの会話で「傷つく人」が出て来たのは、ルーさんとの関わりで出てきたことではなく。これは、一般的な話。でした。
私とのやりとりとは全く関係なく出てきた話ですか？
そして、peerさんの「傷つく人」の考え方も、私とのやりとりに全く関係のないことですか？反映されていないですか？
> 自分というのは「自分」という文字が現すように「自然を他と自分とに分けた」もの。と私は考えています。ですから、自分が意識されている時には、すでに自と他を分けています。
> その証拠に、私はルーさんを知らない。ルーさんは私を知らない。情報を交わすことによって、すこしづつ、知りはじめる。のではないですか?
以前は、peerさんは、peerさんと私を分けていなかったけれど、ここ最近、分けて考えるようになったということですか？
|
No.119 - 2008/01/16(Wed) 12:48:07 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > 自分というのは「自分」という文字が現すように「自然を他と自分とに分けた」もの。と私は考えています。ですから、自分が意識されている時には、すでに自と他を分けています。
特に、自分を意識するという感覚は、なかったですが。
どの時も。全体で考えていますが。今までも。今も。
情報を交わすことによって、少しづつ知り始めるということですが、私は、何年も前、「カウセリング理論」の掲示板で、私が書いたことにぴあさんが返事をしてくれた時から、情報は交わしているつもりですが。
peerさんの認識では、いつから情報を交わし始めたのですか？
|
No.120 - 2008/01/16(Wed) 19:24:33 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | > >>ただ声をかけたというより、「こういうふうに考えたら楽になりますよ」というふうに聞こえました。
>> そうですか。
>そういうつもりで声をかけたのではないのですか？
大変な思いをされていますね。という意味・・・だったような。
そして事実の確認。のようなものです。
私の書いたことが、なにか、別の事を連想させた、のだろうなと思ってました。
地雷は。そういう意味の、、、フラッシュバックのような。
違ったのなら、完全に私の勘違いです。
>私とのやりとりとは全く関係なく出てきた話ですか？
はい。まったく一般的な。
>そして、peerさんの「傷つく人」の考え方も、私とのやりとりに
>全く関係のないことですか？反映されていないですか？
それも、はい。です。
こういう場所では、ありうる状態という例え話です。
>以前は、peerさんは、peerさんと私を分けていなかったけれど、
>ここ最近、分けて考えるようになったということですか？
いや。もともと、私と貴方。というように、別の存在じゃないですか。
もし、同じものなら、貴方がなにを感じ考えているかが、言葉にしなくても、わかるはず。
誰がなにを情報発信したか、すべて覚えているのは、難しいですね。毎日、沢山の人と出会っては別れて・・・。覚えては忘れて。そして、発信した情報をすべて、見ていたワケでもない。
私は、出会った人に、発信した情報をすべて覚えてもらっていると思っていません。私という存在は、それほど重要だとも思いませんし、似たような人は山ほどいるし。すぐに忘れる程度の、軽さでしょ。
|
No.124 - 2008/01/17(Thu) 00:34:47 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | >> 自分というのは「自分」という文字が現すように「自然を他と自分とに分けた」もの。と私は考えています。ですから、自分が意識されている時には、すでに自と他を分けています。
>特に、自分を意識するという感覚は、なかったですが。
>どの時も。全体で考えていますが。今までも。今も。
そうですか。私は、全体で考えるのの限界があると諦めて、自他を分けました。自他を分けた原点・・・。
例えば、全体を考える。全体と自分がつながっている、というのは。
いま、この地上の人類すべてを背負うようなコトなんですよ。
どこかの国で飢えで死にそうになっている人たちが居ますね。
同じようにワクチンを買えなくて死んでしまう子供達が、沢山います、ね。
しかし、その人達を私ひとりが背負うのは・・・と、考えますと・・・
「それは、その人の問題」と、切ります。
その人の痛みを背負い切れないから。
そんなふうに、他とつながるのを諦めて来た痛みがある。のです
私がsuhoさんとの会話で出した「傷は癒されないと・・」というのは。
そいう痛み・傷・・・ですね。自他を分けざるを得なかった痛みです。
|
No.125 - 2008/01/17(Thu) 00:48:25 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > > >>ただ声をかけたというより、「こういうふうに考えたら楽になりますよ」というふうに聞こえました。
> >> そうですか。
> >そういうつもりで声をかけたのではないのですか？
>
> 大変な思いをされていますね。という意味・・・だったような。
> そして事実の確認。のようなものです。
「事実の確認」とは、全く感じませんでした。
> 私の書いたことが、なにか、別の事を連想させた、のだろうなと思ってました。
> 地雷は。そういう意味の、、、フラッシュバックのような。
> 違ったのなら、完全に私の勘違いです。
別の事を連想するということは、全くありませんでした。
|
No.126 - 2008/01/17(Thu) 08:48:52 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > >以前は、peerさんは、peerさんと私を分けていなかったけれど、
> >ここ最近、分けて考えるようになったということですか？
>
> いや。もともと、私と貴方。というように、別の存在じゃないですか。
> もし、同じものなら、貴方がなにを感じ考えているかが、言葉にしなくても、わかるはず。
> 誰がなにを情報発信したか、すべて覚えているのは、難しいですね。毎日、沢山の人と出会っては別れて・・・。覚えては忘れて。そして、発信した情報をすべて、見ていたワケでもない。
> 私は、出会った人に、発信した情報をすべて覚えてもらっていると思っていません。私という存在は、それほど重要だとも思いませんし、似たような人は山ほどいるし。すぐに忘れる程度の、軽さでしょ。
「すべて覚えているのは難しい」とか「発信した情報をすべて見ていたワケでもない」とか「発信した情報をすべて覚えてもらっているとは思わない」とか、「すべて」という言葉が入るのが、私には不自然に思えます。
peerさんには、完全か無か、どちらかしかないような印象を受けます。現実は、完全でも無でもどちらでもないので、しかたなく曖昧を選んでいるような感じもあります。
それより、質問したことの答えが返ってこないのが致命的です。こちらには、質問したことが、どうなったのかな・・・という感じで、これでは、どんなに情報を交わしたところで、お互いを知ることはできません。
この質問が出たのは、その前の話から来ているとか、そういうことは考慮されず、話したいことだけを話しているように思えます。それで、質問と返事の内容がズレるのかなと思います。
とは言え、どんなことも、情報にはなります。
すぐに忘れるような軽さで話しかけられたのは、私には、やはり、「土足で踏み込まれた」ということになります。
ここで収束を見た感じです。
|
No.127 - 2008/01/17(Thu) 09:03:04 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | >「事実の確認」とは、全く感じませんでした。
そうですか。どう感じるかは、その人の感性ですから。。。
しょうがない、ですね。そのまま受け取ります。
> 別の事を連想するということは、全くありませんでした。
それも、そのままです。
>すぐに忘れるような軽さで話しかけられたのは、私には、
>やはり、「土足で踏み込まれた」ということになります。
すぐに忘れる。というのを、相手を軽く見た。
軽く扱われた・・・。
と感じるのも、貴方の感性ですから。
それも、そのまま。受け取ることにします。
|
No.128 - 2008/01/17(Thu) 13:22:19 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > すぐに忘れる。というのを、相手を軽く見た。
> 軽く扱われた・・・。
> と感じるのも、貴方の感性ですから。
> それも、そのまま。受け取ることにします。
「軽く見られた」「軽く扱われた」とは、感じませんでした。
|
No.129 - 2008/01/17(Thu) 15:16:49 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | そのような軽さで話しかけられたのだということは、さっき知ったばかりなのです。書いてあった内容によって、「土足で踏み込まれたような感じ」を感じたのだと思います。
内容です。
どのような扱いというのは、その奥に潜んでいるものであって、実際の場で感じたことではありません。その時は、知りませんでしたから。
どうして、「相手を軽く見た」とか「軽く扱われた」とかというふうに解釈されるのか不思議です。
「土足で踏み込まれたように感じた」ということが、どうしても受け入れられないということでしょうか。
話していた内容による、というところが、どうしても理解してもらえないのでしょうか。
微妙な話をしているところに、あまり事情を知らない人が入ってきて、トンチンカンなことを言ってしまうということは、たまにあることではないですか？
|
No.130 - 2008/01/17(Thu) 15:30:52 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | はい。わかりました。
>「土足で踏み込まれたように感じた」ということが、どうしても
>受け入れられないということでしょうか。
そのまま、受け取りました。
>話していた内容による、というところが、どうしても理解して
>もらえないのでしょうか。
それも、そのまま受け取りました。
>微妙な話をしているところに、あまり事情を知らない人が入ってきて、
>トンチンカンなことを言ってしまうということは、たまにあること
>ではないですか？
そして、それも、そのまま受け取りました。
すべて、そのまま受け取ります。
|
No.134 - 2008/01/18(Fri) 00:13:56 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | 私は質問をしているのですけれど、「そのまま受け取ります」と答えるというのは、どういうことなのでしょうか？
「受け流す」ということと解釈します。
|
No.136 - 2008/01/18(Fri) 08:38:54 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | 質問に対して答えがないことは、事実の確認ができないということです。
全体で考えると、私の質問に答えたくない人がいても当たり前かな〜と思うので、そういうことにしておきます。
|
No.137 - 2008/01/18(Fri) 09:00:37 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | peerさんは、自分を「場」だと思っている・・・そのように思っておきます。
|
No.138 - 2008/01/18(Fri) 09:02:41 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | しかし、疑問。
自分が事実の確認をしようとして、相手に質問した時、相手が「そのまま受け取ります」と返事したら、それをどう感じるのか。
うーん。
「そのまま」って何なのか？
「相手はそれを疑問に思っている。相手はそれを確認したがっている。」という事実か。
その事実を、そのまま受け取るということなのだろうか。
|
No.139 - 2008/01/18(Fri) 09:21:27 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | ま、あまり興味がないということなのでしょう。
おしまい。
|
No.140 - 2008/01/18(Fri) 09:23:41 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | 私は、わからないことには「わかりません」と返事するのですが、「そのまま受け取ります」と返事する人もいるのかな。。。って感じ。
|
No.141 - 2008/01/18(Fri) 09:44:22 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | No.142 - 2008/01/18(Fri) 09:46:40 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | はぁ〜「質問」なのですか。全部が・・・?
「ルーさんが、こう思っている」と書いたので
私は、ルーさんが「こう思っている」のを
そのまま、受け取ります。と応えたのですが・・・。
少しの疑問も持たず判断することもなく、そのままを。
>ここで収束を見た感じです。
ということなので、収束して良かったなと思ってたんですが。
『追記』
ルーさんが、前に書いていましたよね「心は生きている」って。
過去にあったことは、今によって書き換えられて行くモノで。
話をして行くうちに、元の形はどんどん変わって行く。
あの時は「そこには気付かなかった」とか。
「その奥に潜んでいるものであって、実際の場で感じたことではありません。その時は、知りませんでしたから。」ということもある。
心というのは、なかなか難しいな〜と、いま、感じています。
|
No.143 - 2008/01/18(Fri) 10:50:06 |
| ☆ そうそう / peer | | | >自分を「場」だと思っている。
その通り・・・のような気がします。
つまり。あまり物事や人に執着しないンですね。
雨が降れば、雨にぬれる。
風が吹けば、風に吹かれたまま。
そこが、理解されていないと、迷路に突入してしまう。
|
No.145 - 2008/01/18(Fri) 11:02:30 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > ルーさんが、前に書いていましたよね「心は生きている」って。
> 過去にあったことは、今によって書き換えられて行くモノで。
> 話をして行くうちに、元の形はどんどん変わって行く。
>
> あの時は「そこには気付かなかった」とか。
> 「その奥に潜んでいるものであって、実際の場で感じたことではありません。その時は、知りませんでしたから。」ということもある。
>
> 心というのは、なかなか難しいな〜と、いま、感じています。
私が感じた、「心は生きている」というのは、変化していくという意味ではないです。
生きて感じる、柔らかいもの、というか、その瞬間での状態のことを指して、「心は生きている」と書きました。
感じたままを、そのままにしてもいいのだと、わかったのです。
|
No.150 - 2008/01/18(Fri) 14:31:26 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > >自分を「場」だと思っている。
>
> その通り・・・のような気がします。
> つまり。あまり物事や人に執着しないンですね。
> 雨が降れば、雨にぬれる。
> 風が吹けば、風に吹かれたまま。
> そこが、理解されていないと、迷路に突入してしまう。
ということは、peerさんは、自分は他の人と違って特別だと思っているということでよろしいでしょうか？
これは、質問ですよ。
今までの「でしょうか」は、全部質問でした。
私が勝手にpeerさんのことを憶測していてはしょうがないので、peerさんのことを質問していたのです。
質問だと思われていなかったとは、びっくりです。
|
No.151 - 2008/01/18(Fri) 15:26:37 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > >ここで収束を見た感じです。
> ということなので、収束して良かったなと思ってたんですが。
「軽くみた」とか「軽く扱われた」という、解釈を勝手に入れられたので、訂正したのです。
> あの時は「そこには気付かなかった」とか。
> 「その奥に潜んでいるものであって、実際の場で感じたことではありません。その時は、知りませんでしたから。」ということもある。
>
> 心というのは、なかなか難しいな〜と、いま、感じています。
実際の場というのは、「土足で踏み込まれたような感じ」を感じた、その時のことです。
その後、会話をするうちにわかった情報によって、「忘れるぐらいの軽さで話しかけているのだから、話す内容も、そのような一般的なものになるのだろう」という理解になり、「土足で踏み込まれたような感じ」も理解されたわけです。
そんなに難しいことでもないと思います。自分も心があるなら。
|
No.153 - 2008/01/18(Fri) 18:12:57 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | >peerさんは、自分は他の人と違って特別だと思っているということでよろしいでしょうか？
んんー。他の人も、執着しなければ、そうなるんじゃないでしょうか。
あるがままで、いい。と。
>実際の場というのは、「土足で踏み込まれたような感じ」を感じた、その時のことです。
この文章は、私の能力では理解不能です。
>今までの「でしょうか」は、全部質問でした。
「・・・か」は新しい芽さんが、よく使いますね。
あれは、質問なのか、「こうです」と言いたいのか、よく分からないと思ってました。
「・・・か」で言葉をとめると自分の存在が曖昧になるので、楽なのだろうなとも感じます。
>そんなに難しいことでもないと思います。自分も心があるなら。
どうなんでしょうね。
私は「忘れるぐらいの軽さで話しかけているのだから、話す内容も、そのような一般的なものになるのだろう」という姿勢で居られても、かまいません。物事に執着してませんから。人の心は、様々で、それぞれで。同じでもないですからね。相手が、どんな心でもオッケーです。
|
No.158 - 2008/01/19(Sat) 01:10:02 |
| ☆ そうそう / peer | | | 「でしょうか」と人に聞かなくてもいいんじゃないでしょうか。
「そう思います」とか「こう考えます」とか「こう感じます」とか、ハッキリ・キッパリ言い切っても、いいんじゃないかな。
そう言ったからって、突っ込みません。
「あーそうなんだな」と思うだけですから。
自分の意見をはっきり言う前に、人に聞くのは、どうしてなんでしょう。
人の気持より、自分の気持でしょ。大事なのは。
人がどう思うか・・・なんて、そんなのは、後回し。ですよ。
|
No.159 - 2008/01/19(Sat) 01:20:23 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > 自分の意見をはっきり言う前に、人に聞くのは、どうしてなんでしょう。
> 人の気持より、自分の気持でしょ。大事なのは。
> 人がどう思うか・・・なんて、そんなのは、後回し。ですよ。
peerさんの状態を知ろうとしているからです。
相手のことを知らずに、勝手に推測や憶測をしてもしょうがないと思うからです。
私はpeerさんのことを知りませんから。
ですから、質問をしているのです。
ですが、自分を「場」であると思うのなら、話してもしかたがないですね。
「場」に話しかけられたと思っておきます。
例えば、夫を亡くした人がいるとして。
そこに、知らない人が、わざわざやってきて、「たいへんですね。でも、何とかかんとか・・・（続く）」と声をかけて去っていったら、どう思うでしょうか。
それでも、慰めになる人もいるのでしょう。
私は、正直なところ、無神経に感じました。
たまになら、それで過ぎていくことなんですが、何度も、これからも同じことがあるのは嫌なので、正直なところを書いてみました。
話が、とても長くなりました。
しかし、その話の中で、わかったことがたくさんあります。
もしかしたら、今度、同じように声をかけられても、「ああ、そういうつもりなのだな」と受け流すこともできるのかも知れません。
それは、その時になってみないとわからないですが。
|
No.161 - 2008/01/19(Sat) 08:34:28 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | >例えば、夫を亡くした人がいるとして。
>そこに、知らない人が、わざわざやってきて、
>「たいへんですね。でも、何とかかんとか・・・（続く）」
>と声をかけて去っていったら、どう思うでしょうか。
どう受け取るか。じゃないですか?本人が。
気にして、わざわざ声をかけてくれた。
という状態だけなら、それはその人なりの形なのかも知れない。
知っている人が声をかけるのは、当たり前ですが。
自分の知らない人なのに、自分を気にしてくれる。
と
あんがい、うまく受け取れる。かもしれない
トンチンカンなことを、言うかもしれないけれど。
そういうのは、たしかに、わずらわしいですけどね。
わざわざ気にしないでいいよ!
ってなコトもあります。
不快感を見せれば「これはマズイ」と感じて、もう二度と
その人の前には、姿をみせないように配慮する。
ということも、あるかもしれませんね。
どうせ知らない人・・・ですものね。ほとんど無関係のようなもので。
姿を見れば、過去の不快感を思い出す。
思い出して、腹が立って、、、が想像できます。でしょ。
人は危険な場所には、近付かなくなる。
|
No.162 - 2008/01/19(Sat) 09:29:26 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > 不快感を見せれば「これはマズイ」と感じて、もう二度と
> その人の前には、姿をみせないように配慮する。
> ということも、あるかもしれませんね。
> どうせ知らない人・・・ですものね。ほとんど無関係のようなもので。
> 姿を見れば、過去の不快感を思い出す。
> 思い出して、腹が立って、、、が想像できます。でしょ。
> 人は危険な場所には、近付かなくなる。
人に執着しないのなら、大丈夫でしょう。
|
No.164 - 2008/01/19(Sat) 11:14:38 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / peer | | | そう。
自由に生きて、イイんです。
自分を由。とすること。
失敗しても、間違えても、由とする。
由と出来ない時は、何かに執着しているからですから。
執着をみつけて、手放す。それだけね。
|
No.165 - 2008/01/20(Sun) 08:40:59 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | > 執着をみつけて、手放す。それだけね。
何のことだか、わかりません。
|
No.166 - 2008/01/20(Sun) 09:07:09 |
| ☆ Re: 長くなったので。 / ルー | | | 最初から、執着も何もありませんから。
「不快感を見せれば「これはマズイ」と感じて、もう二度と
その人の前には、姿をみせないように配慮する。
ということも、あるかもしれませんね。
どうせ知らない人・・・ですものね。ほとんど無関係のようなもので。
姿を見れば、過去の不快感を思い出す。
思い出して、腹が立って、、、が想像できます。でしょ。
人は危険な場所には、近付かなくなる。」
これは、あなたのことだと思って、読みました。
それで、前に、「自分は物事や人に執着しない」と書いておられたので、「人に執着しないのなら大丈夫でしょう」と返事したのです。
私の中には、最初から執着も何もありませんから。
不愉快に感じたのは、執着のせいではありませんから。
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No.167 - 2008/01/20(Sun) 09:15:07 |
|
